A valóság népszerűsítése

Tóth Tamás Május interjúja Mészáros György nevelésfilozófussal

Az iskolának is iszonyúan fontos feladata az, hogy a valóságot közel hozza, hogy beszéljünk a valóságról, és hogy van olyan, hogy valóság…

Nyár végén meglátogattam Mészáros Gyuri barátomat és elvtársamat, hogy az új könyvéről („Jók leszünk” – Hogyan formál társadalmi lénnyé az iskola? Összehasonlító kritikai etnográfia mindenkinek) beszélgessünk. Ez talán az utóbbi évek egyik legizgalmasabb pedagógiai tankönyve (!), ami egy „fancy iskolát” és egy „gettóiskolát” összehasonlító kritikai etnográfia tanulságainak elemzése. Gyuri az osztálytársadalom iskolapedagógiai hétköznapjainak rögvalóságán keresztül hozza be a marxista kritikai elmélet fogalmi apparátusait és gondolkodási stratégiáit a pedagógiai, nevelésfilozófiai diskurzusba. Az alábbi szövegben a több mint 2 óra hosszára nyúlt beszélgetésünk elméletibb fókuszú részének leirata olvasható. Miért ír ma egy oktatáskutató tankönyvet? Miért fontos, hogy a pedagógusok reflektáljanak a társadalmi valóságra? Mit adhat a kritikai realizmus és a marxi antropológia a pedagógiai gondolkodás számára? Milyen kiutak lehetségesek a nevelést érintő kérdések túlnyomóan pszichológiai keretezéséből? Miért nem elégséges az oktatás kritikájához az identitáspolitika és az antiorbánizmus? Ezekre és más hasonló kérdésekre keressük itt közösen a válaszokat.

Onnan gondoltam elkezdeni, hogy először helyezzük el ezt a könyvet a korábbi műveidhez képest, mert ez már egy formálódó életmű része. Az előző könyveidből mit visz tovább a Jók leszünk, van valami folytonosság, amiben ez a könyv továbbvezet?

Egyrészt az etnográfia, másrészt az elmélet. Mind a három könyvemben elég erős az elméleti alapozás, és nagyon erősen jelen van az elmélet és az elméletre adott reflexió. A másik az etnográfia módszertana. Az egyik könyv maga egy etnográfia, a másik a pedagógiai etnográfiáról szól, ez a harmadik pedig szintén egy etnográfia, úgyhogy ezt látom folytonosságnak, illetve a fölvetett társadalmi kérdéseket, nagyon határozottan.

Ez a harmadik könyvem sokkal inkább rendszerkritikai irányba megy el, tehát erősen marxi alapozású. Ez is egy etnográfia, mint az első könyvem, de azzal szemben nem kísérletező, hanem egy sokkal strukturáltabb szöveg, és ez is nagyon elméleti. Ami szerintem ebben új – azon túl, hogy tényleg egy nagyon erős kritikai és világrendszer-elméleti megközelítésre épül, ami az előző munkáimban kevésbé volt még jelen –, az az, hogy megpróbál egy szélesebb és nem feltétlenül csak szakmai közeget megszólítani. Ez egy fontos célja volt. Ha úgy tetszik, ebben kísérleti.

Én azt is látom, hogy mintha a saját marxizmusodban is történne ezeken a könyveken keresztül egy ilyen fejlődés vagy átalakulás. Már a Szubkultúrák és iskolai nevelésc. könyvedben is egy helyen kimondod, hogy van egyfajta marxista szemszöged, ami aztán a Pedagógiai etnográfiac. művedben kifejezetten teret kap. Mi ez az átalakulástörténet?

Ez bizonyos értelemben személyes történet is, ahogy egyre inkább magamévá tettem egyfajta radikális rendszerkritikát. Ez egy sokkal hangsúlyosabb marxi irány. Korábban sokkal inkább csak egy elkent, újmarxista gondolatot követtem, ami gyakorlatilag inkább posztmodern reflexió volt némi kritikai megközelítéssel megfűszerezve. Ez most egy elég markáns kapitalizmuskritika és markáns realizmus.

Az első munkám az abszolút nem realista, ebben az új könyvben viszont ez nagyon fontos. Azt gondolom, hogy a valóság az van, és a valóságot mi valamilyen módon megközelíthetjük. A valóság rendszerbe foglalható, ezzel a rendszerrel szemben kritikát tudunk megfogalmazni, és ehhez a kritikához én alapvetően a marxi alapfogalmakat veszem alapul. És van az emberre vonatkozó antropológiai megközelítésemben is egy erős marxi vonal.

Az évek során ezek megerősödtek bennem, és egyre inkább ebben a nagyon is valóságalapú és határozottan és radikálisan rendszerkritikus elemzésben láttam meg azt, ami szerintem a társadalmi cselekvés és változás irányába mutat. Nekem ugyanis nagyon erős tapasztalatom volt, hogy a gyakorlat oldaláról találkoztam az elmélettel. Tehát amikor pedagógusként azt tapasztaltam, hogy elnyomásban és nyomorban élnek azok a gyerekek, akikkel foglalkoztam, és ezt meg is erősíti az iskolarendszer. Akkor azzal szembesültem, hogy ha velük törődöm, a világot és a rendszert is látnom kell. Valahogy annak a megváltoztatása felé kellene lépnem. A világ megváltoztatásának az útja pedig nekem leginkább ebben a radikális és valóságalapú megközelítésben van.

Szerintem nagyon izgalmas az új könyved tankönyvi struktúrája, ami meghatározza a könyv intencióit és a politikáját is. Ez a tankönyvi formátum már erőteljesen megjelent a Pedagógiai etnográfiac. könyvedben, és ebben az új könyvben is megvannak a klasszikus tankönyvi elemek (a fejezetvégi kérdések, illusztrációk, hosszabb, közérthetőbb kifejtések), de azt hiszem, ez sokkal személyesebb hangvételű. Itt érezhető az, hogy nagyon el akartál szakadni a kutatás megírásának hagyományos kereteitől, és ez tök jól működik, ahogy bevezeted az olvasót egy kicsit a történetbe, és akkor utána mész rá az elméletre például. Szóval sokkal jobban kézen fogod az olvasót. Miért ír ma egy oktatáskutató tankönyvet, ráadásul egy ilyen összetett témában, amihez ráadásul egy kutatás is kapcsolódik. Miért pont ezt a formát választottad?

Kihívásnak éreztem. Amikor az első könyvemet megírtam, az nagyon erősen akadémiai és leginkább posztmodern nyelvezettel íródott. És azt láttam, hogy azok a diákok, akikről szó volt a könyvben, azok nyilván nem sok mindent értettek belőle. Problémának éreztem azt, ami egy sokszor visszatérő felvetés egyébként mind a posztmodern, mind a marxista vagy kritikai írásokkal szemben, hogy miközben van egy társadalmat formálni akaró cél, ezzel együtt viszont borzasztóan nehezen megfoghatók, nagyon absztraktak, nagyon nem szólnak a mindennapok emberéhez.

Szóval valahogy ez volt bennem, és az is, hogy ha már mindenki felé szólok, akkor legyen valóban a könyvnek egy személyesebb hangvétele, ami ezt a személyes feldolgozást segíti. Én tréner is vagyok, rendszeresen tartok társadalmi önismereti tréningeket, és ezek a tréningek pont arról szólnak, hogy a szociológiai tudást hogyan tesszük személyessé, hogyan kezd el reflektálni a tréningen résztvevő akár absztrakt szociológiai fogalmakra, úgy mint az osztály, az osztálykülönbségek, a bourdieu-i habitus, amik ebben a könyvben is nagyon fontosak. És valami ilyesmit akarok a könyvemmel is, hogy mintha az olvasó egy ilyen tréningen lenne, ahol folyamatosan fölteszem a kérdéseket, hogy az olvasó kénytelen legyen reflektálni, kénytelen legyen elgondolkodni, és a tudás ne csak absztrakt, távoli dolog legyen, hanem megszólítsa őt.

Nekem volt is ilyen élményem a könyv olvasása közben, csomószor visszajött az az érzés, hogy mintha egy ELTE PPK-s órádon ülnék. És azt is érzem, hogy ez az ismeretterjesztői szándék nagyon erősen jelen van a könyvben, és nagyon sokféle mezőben, sokféle diskurzusban navigálod az olvasót. És talán nem is az ismeretterjesztés a jó szó, hanem ez egyfajta népszerűsítői munka is. A marxizmus és a kritikai elmélet mellett én látok benne egy tudomány-, filozófia- és kutatásnépszerűsítést is. És az etnográfiával kapcsolatban is van egy ilyen ismeretterjesztői-népszerűsítői szándék, ami azért fontos, mert csomó olyan dolgot csinálsz a kutatás során, meg az írás során is, ami idegen nagyon sok tudományos irányzattól: az, hogy a személyes történetekre építesz, a hangos gondolkodás, a kiszólások, az, hogy tudatosan megjeleníted a kutatói pozíciódat meg az értékpreferenciádat, stb. És ami itt igazán érdekes szerintem, és ezt te is írod, hogy az etnográfiához hozzátartozik egy úgynevezett iterativitás, hogy folyamatukban alakulnak a dolgok, és nemcsak a kutatás alakulásáról, változásáról írsz, hanem a kutatott iskolák változásáról is, ami nagyon izgalmas. Tehát hogy minden nagyon képlékeny, és ez a módszertan engedékeny ezen képlékenységekkel szemben. Szerintem a legérdekesebb ilyen képlékenység az az, hogy hogyan változott magának a könyvnek a fókusza, mert amikor elkezded először kitalálni, akkor még az állampolgári nevelés, az identitások vannak a fókuszodban, és aztán ez az egész megváltozik, és azt írod, hogy „az osztálykülönbségek kiáltóan széttartó valóságát” akarod inkább bemutatni, és nem az állampolgári nevelésre, hanem a szubjektummá válásra fókuszálni. Mi történt az eredeti koncepcióval?

Ennek a folyamatnak, amit amúgy a könyvben is leírok, az egyik része az, hogy tényleg ez történt: szembe jött velem a valóság. Tehát amikor egy etnográfus odamegy egy helyre, akkor nyilván prekoncepciókkal érkezik, óhatatlanul. De amikor az ottani valósággal találkozik, akkor az hat rá. Azt láttam – különösen a két intézmény összehasonlítása során eszméletlen erős volt ez az élmény –, hogy itt osztálykülönbségek vannak, és az osztály nagyon fontos kategória, mindegyik másnál sokkal fontosabb. Erre hozok is példákat a könyvben.

Ez az egyik tényező. A másik, ami miatt változott az eredeti elképzelésem, hogy ahogy mondtam, az érdeklődésem is erősen rendszerkritikai irányba fordult, és ebbe nehezen fért volna bele az állampolgárságra építő koncepció. A harmadik pedig hogy még erősebb lett a saját szakmai életemben is az elméleti kötődés. Elkezdtem nevelésfilozófiai tárgyakat tanítani, és rájöttem arra, hogy én alapvetően nevelésfilozófus vagyok, vagy legalábbis annak tartom magam, egyfajta identitásként is.

E folyamat nyomán ez a munka egyrészt sokkal inkább kritikai, és az osztálykülönbségekre fókuszáló kutatás lett, másrészt erősebben elméleti jellegűvé, filozófiaivá, ha úgy tetszik, nevelésfilozófiaivá vált. Így elszakadva az eredeti céloktól, a fő kérdésem is átalakult. Azt vizsgáltam, hogy milyen antropológia (emberre vonatkozó reflexió) az, amivel társadalmi lénnyé nevelünk, és hogy ezt milyen egyéb ideológiák szövik át. De, és itt jött egy újabb fordulat, egyszer csak felfedeztem, már az interjúzások alatt, hogy hoppá, itt megint nagyon erősen szembe jön velem egy másik valóság, a habitusé, tehát a bourdieu-i habitus fogalma, amely a társadalmi pozíció belsővé, zsigerivé, testivé vált valósága. Rádöbbentem, hogy itt nemcsak egy ideológiai történetről van szó, hanem tényleg a testnek, érzelmeknek, reakcióknak a formálásáról és arról, hogy a különböző közegek nagyon másképp formálják a diákokat.

Ezen a ponton bukkant fel nagyon hangsúlyosan a középosztályiság fogalma, amire nagyban építek, és ez megint egy újabb fordulat volt.

Ez az egész folyamat azt is jól megmutatja, hogy az etnográfiának valóban az az értéke, amit mondtál, hogy érzékeny arra, ami történik. Nyilván ez nem független attól, hogy nekem milyen érdeklődéseim vannak, meg mire vagyok érzékeny, de hogy azért az ott lévő tapasztalatokból sok olyan kihívás jön, ami megkívánja, hogy elkezdjem ezeket átértelmezni. Ez mondhatni meg is mutatja azt, ahogyan ez a bizonyos kritikai realizmus működik, hogy az elméleteket hogyan próbáljuk a valóság értelmezési kereteivé tenni.

Maradva a valóság megtermékenyítő erejénél, hogy a valóság strukturálta magát a gondolkodásodat is, meg a kutatási folyamatot, illetve maradva magánál ennél a gondolatnál, hogy a valóságnak van egy ilyen strukturáltsága meg strukturáló ereje. Ez is egy olyan téma itt a könyvben, ami mögött érzek egy népszerűsítési szándékot a részedről. Egy valóságnépszerűsítési szándékot. Sokszor előkerül ez, nagyon gyakran használod a „dolgok mögé nézés” kifejezést is. És ez megjelenik abban is, ahogy nyilatkozol magáról a kutatásról, meg hogy mi a kutatásnak a feladata, szóval abban is megjelenik ez a dolgok mögé nézés, és elég sokat írsz arról, hogy hogyan lehet ismeretlenné–ismerőssé tenni dolgokat, és ehhez nagyon jó az etnográfia, hiszen ott tényleg ilyen mélyfúrásokat tudsz végezni. Nagyon hétköznapi eseményekre rátekintesz, és a kritikai realizmus segítségével pedig abból tudsz nagyobb tendenciák, mechanizmusok felé mutatni. Miért tartod a kritikai realizmust egy ilyen előremutató ontológiának, és kifejezetten a pedagógiai gondolkodás világában meg az iskolák világa számára?

Egyrészt azt látom, hogy Magyarországon nagyon nincs ez benne a diskurzusban. A tudományos világban leginkább pozitivista (módszerekkel igazolhatónak tekintett tényekre építő), meg posztpozitivista (modelleket igazoló) kutatások mennek, amik jól eladhatók, szakmai karriercélokra válthatók, meg a kutatási termelésben most ez egy fontos kiindulópont. Másrészt, ha meg megjelenik valami alternatíva, akkor az leginkább ez a posztmodern, értelmező paradigma. Az a fajta rigorózus szemlélet, hogy itt nem csak úgy értelmezünk, hanem van egy kőkemény valóság, ami velünk szembejön, ugyanakkor ezt elméletekkel és nem pozitivista módon közelítjük meg, ez az értelmezés nemigen jelenik meg. Valóban célom volt, hogy ezt behozzam egy kicsit jobban a hazai köztudatba. Egyik oldalon.

A másik oldalon meg azt gondolom, hogy egy olyan korban élünk, ahol a tudományos világban erősödik a megkérdőjelező hozzáállás. Minden relatívvá válik. A posztmodern megkérdőjelezésről beszélek, amit én egy ideig nagyon termékenyítőnek láttam, de aztán elkezdtem vele szemben kritikus lenni. Azt látom ugyanis, hogy jól összefonódik egy másfajta tendenciával – és nem akarom azt mondani, hogy a posztmodern gondolkodóknak köze van ehhez, de hogy mégiscsak összefonódik azzal a tendenciával –, amely az imidzset állítja középpontba. Tehát, hogy igazából nem a valóság meg a valódi a fontos, hanem az imidzs.

Nagyon izgi ezzel kapcsolatban egy friss élményem. Ezt hadd hozzam be. Nemrég láttam egy interjúrészletet a neten Keanu Reevesszel, aki azt meséli, hogy beszélgetett egy rendező kollégájának tizenhárom-tizennégy éves forma gyerekeivel egy vacsora közben, és ők nem ismerték a Mátrixot. Hát egy másik generáció. Kérték, hogy meséljen erről a filmről, ami az ő egyik leghíresebb filmje. És akkor elkezdte mesélni, hogy van egy programozó, aki egy virtuális világban él, és egyszer csak rájön, hogy ez nem a valódi világ, és meg akarja fejteni, hogy mi a valódi. Ezen a ponton az egyik gyerek megkérdezte tőle, hogy ez miért baj, hogy nem valódi. És ő meg elképedve állt ezelőtt. Valahogy egy ilyen világban élünk, ahol nem baj az, hogy valami nem valódi, mert nem az a fontos, hogy valódi-e. És igen, ebben az imidzsvilágban nem a valóság a fontos, hanem az, hogy mit tudunk jól eladni, mi a látszat, milyen a marketing.

Ebben a világban élünk, ahol relatívvá válnak a fogalmaink, minden a látszatra épül. És egy ilyen világban szerintem a pedagógiának, az iskolának is iszonyúan fontos feladata az, hogy a valóságot közel hozza, hogy beszéljünk a valóságról, és hogy van olyan, hogy valóság. És persze annak az elismerésével, hogy nem dobjuk ki a kukába az ismeretelmélet elmúlt két évezredét, mert nyilván az a fajta egyenes megfelelés, hogy van a valóság, és akkor azt én reprezentálom, és az úgy van, ahogy van, az nyilván nem működik. Tehát ezt tudjuk. De mégsem jó elengedni a valóságot, és a valósághoz való valamilyen szintű, nyilván mindig közvetített, mindig mediatizált hozzáférést. Ez szerintem borzasztó fontos a pedagógia számára és az iskola számára és az oktatás számára is.

Ezért vagyok vitában akár a posztmodern hazai képviselőivel, és nagyon kíváncsi vagyok például Nahalka István véleményére, elküldtem neki a könyvemet, és el is jön az egyik könyvbemutatóra beszélgető partnernek, mert ő ugye egy konstruktivista pedagógus, nagyon más megközelítésből, mint ahogy én közelítem meg a valóságot. És miközben én nagyon tisztelem az ő munkásságát, és eszméletlen sok mindenben tényleg nagyon fontos, amiket mond, de nekem a konstruktivista pedagógiával az az alapvető problémám, hogy kiiktatja a valóság lehetőségét, és ezt szerintem nem jó kiiktatni. Ilyen szempontból nem jó megszabadulni feltétlenül a tartalmak megjelölésétől sem az oktatás tartalmának szabályozásában. Szóval én nem hiszek a kompetenciaalapú oktatás mainstream megközelítésében sem, mert szerintem fontosak a tartalmak. És fontos egyfajta műveltség közvetítése is, ami kritikai és társadalomtudományi műveltség az iskolában. Ezek szerintem tök fontosak, és ezért is nyúlok a kritikai realizmushoz.

A konstruktivisták valami olyasmit mondanak, hogy a valóság az mindenkinek a fejében lévő egyéni konstrukció, az előzetes tudások szofisztikálódnak, egyre részletesebbé és kidolgozottabbá válnak, így hozzuk létre mi magunk a fogalmi kereteinket. Te mégis amellett érvelsz, és ez szemben áll ezzel a konstruktivista logikával, hogy van egy megismerhető valóság, ami sokszor nehezen hozzáférhető, mert vannak mély és rejtett struktúrái, de hogy el lehet oda jutni, és ugye a könyvedben talán a legfontosabb ilyen kulcsszavak az elemzés, a komplexitás, a megkérdőjelezés, és végig a könyvedben van egy ilyen szándék, hogy itt a reflexió nagyon sokat segíthet a pedagógusoknak. Talán ezt propagálod a leginkább, hogy reflektáljunk a valóságra. És igazából nem csak mondod, hogy reflektáljunk, hanem egy kicsit úgy is olvastam a könyved, kifejezetten az elemzés részét, hogy meg is mutatod, hogy nagyjából hogyan lehet elvégezni ezt az elemző munkát. Tehát ilyen illusztratív is ebből szempontból a könyved. De közben meg maga a reflektálás meg a reflektív pedagógus képe, ez tökre benne van a pedagógiai diskurzusban, meg voltak most ezek a PÖCS-ök, ezek az önértékelési csoportok is, ami szintén egy ilyen reflexiós technológiára alapul. Amit te reflektálásnak mondasz, meg a valóság megismerésére alatt értesz, az miben más ehhez képest? Végül is a pedagógusok önreflektívek, vagy nem?

Ez egy jó kérdés. Nyilván van hasonlóság abban, amit én mondok, és ami a mainstream pedagógiában a tanári reflexió. De ez utóbbi már mindenkinek könyökén jön ki, és tényleg nagyon művi tud lenni, ahogy folyamatosan önreflexiót kell írnia a pedagógusnak. Nem mondom, hogy nem hasznos ez a fajta önreflexió, de az én megközelítésem annyiban más, hogy abban az önreflexiónál fontosabb a valóságról, és a valóság struktúrájáról való gondolkodás, amiben az én, a tanár szubjektuma is elhelyezhető.

Mivel ez a reflexió szó kicsit elcsépeltté vált, ezért én szívesebben használom a gondolkodni kifejezést. Én arra szeretném meghívni az olvasót, hogy gondolkodjunk. Arról írok a könyvemben, hogy az értelmiségi létnek ez egy fontos tartópillére (az értelmiséget nem kötve osztályhelyzethez). Azt állítom, vissza kellene térnünk a gondolkodáshoz, a filozófiához, és ezek fontosságának elismeréséhez a társadalomban és a pedagógiában is. Ma rengeteg minden hat ennek ellen, ahogy egy nemrég megjelent interjúban is mondtam: egy nagyon erősen prakticista társadalomban élünk, ahol mindennek a gyakorlati jelentősége válik elsődlegessé, ahol termelnünk kell, ahol eredményeket kell produkálnunk, és pont a gondolkodás hiányzik.

Ehhez a gondolkodáshoz szeretném elvezetni az olvasót, már így is kezdem a könyvet, egy közös gondolkodással, egy történettel, ami egy nagyon hétköznapi történetnek tűnik az iskolában.

Mindnyájunknak rengeteg iskolai tapasztalata van. Éveket töltöttünk az iskolapadban, a folyosókon, udvaron, tornateremben, ebédlőben... Amikor az iskoláról beszélünk, mindnyájunkban sok-sok emlék tör felszínre. Vajon egy könyv, ami az iskolai mindennapokról szól, mondhat újat egy olyan társadalomban, amelyben közös tapasztalatunk, hogy jól ismerjük az intézményt? Egyáltalán mennyi az egyedi és mennyi a közös, általánosan az iskolára vonatkozó igazság a tapasztalatainkban? Az alábbi jelenet is olyan, amely sok iskolában megtörténhetett volna. Ez itt épp az egyik olyan intézményben volt, ahol több évet kutattam.

Tomi a Petőfiben, miközben a tanár előtte beszél az asztalnál, mond magában valamit.

A tanár megáll: „Itt vagyok előtted!”

Tomi: „De csak magamban beszéltem.”

Tanár: „Nem számít. A tanárodként állok itt. Ezt el kell mondanom, mert ha egy állás- interjún ugyanezt csinálod, az nem lesz jó.”

Egy másik diák: „De akkor maga a főnökünk?”

Tanár: „Lehet, hogy nektek ez nem jó hír, de valószínűleg igen.”

…

Úgy is láthatjuk: ez egy tipikus tanár, aki fegyelmez, aki hatalmat gyakorol és oktat ezzel; és egy tipikus diák, aki szabályokat szeg, aki kérdez, s aki végül csöndben marad.

(Részlet a könyvből, 11. oldal)

És rögtön elkezdem azt felmutatni, hogy mit is láthatunk, ahogy mondtad, a dolgok mögé nézve, hogy elkezdjünk mélyebben gondolkodni ezekről. Azt gondolom, hogy ezt könnyen megtehetjük, és fontos, hogy a pedagógus el is kezdje megtenni: ne csak „átéljük”, ami történik, hanem kezdjük el látni, hogy milyen valóságstruktúrák vannak amögött, ami történik.

Ami még fontos, és ami szerintem eléggé hiányzik – és ez nyilván nagyon nehéz, de nekem ez a vesszőparipám –, hogy elhelyezzük magunkat társadalmi értelemben is. Tehát, hogy legyen társadalmi reflexiónk, elhelyezzük magunkat a társadalmi térben meglátva az osztálypozíciónkat.

Többször leírom a könyvben, hogy szerintem nagy probléma az osztályvakság, ami jellemzi a pedagógiát, és tipikusan a mai mainstream pedagógiai reflektivitásról szóló szakirodalmat. Mert abban a gyakorlati, módszertani reflexió a lényeg, tehát az, hogy mi és hogy működik jól a diákoknál, hogyan tudom jobban, mondjuk tanulóközpontúan megszervezni az órámat. Nem mondom, hogy ezek nem fontosak, de ha társadalmi szempontból nézzük a dolgokat, akkor nagyon nagy hiány van abból, hogy a saját osztálypozíciónkra, a saját társadalmi helyzetünkre, a diákok társadalmi helyzetére, az iskola társadalmi beágyazottságára reflektáljunk.

Az visszatérő élményem, hogy amikor a tanárképzésbe bekerülnek a hallgatók, és megpróbálunk elkezdeni arról beszélni, hogy mi az, hogy társadalom, akkor nagyon nagy nehézségbe ütközünk, mert eleve nincs arról képük, hogy van ilyen, hogy „Társadalom”. A történelemórákon eseményekről tanulnak, a társadalomismeret órákon meg intézményekről meg jogokról, de hogy társadalomban élünk, és a társadalomban különféle pozíciók vannak, a társadalomnak struktúrája van – erre a középiskolai tanítás során borzasztóan hiányzik a reflexió, és ez nagyon nehézzé teszi, amikor a tanárképzésben erről akarunk együtt gondolkodni a hallgatókkal. Nyilván ez nehéz a gyakorló tanároknak is, mert a tanár csak meg akarja tanítani a saját tárgyát. Közben nem szembesül azzal, hogy ahhoz, hogy megtanítsa azt jól, fontos lenne ez a fajta társadalmi beágyazottságra irányuló szemlélet.

Azzal együtt, hogy látom ennek a nehézségét. És amikor a lektorálás fázisában volt a könyv, akkor a legtöbb kritika a Cili [Kovai Cecília] részéről arra mutatott rá, hogy nagyon erősen a pedagógusokra teszem a terhet. Például mikor azt mondom, hogy figyelj, lehetne ezt jobban is csinálni. Például van a könyvben egy jelenet, amikor a diák azt mondja a tanárnak, hogy adna neki pénzt.

Érdekes, amikor egy középosztályi és egy informalitásra építő alsóbb osztálybeli megközelítés kerül feszültségbe egymással.

Két pedagógus a pénzről tart foglalkozást.

Ernő: „Csinálunk Pali bácsival egy céget. Pedagógus-továbbképzést csinálunk 40 ezerért. Szárított halban kérjük a fizetést Pali bácsival. Krisztofer, mennyit adnál egy 10 éves szárított halért?”

Krisztofer: „Semmit.”

Jani: „Adnék magának valamennyit, hogy legyen pénze.”

Ernő: „De ez nem jótékonyság.”

…

Látszik, hogy nehezen működik a középosztálybeli pénzügyi tudatosságra való nevelés. Jani rögtön egy teljesen más, informális, a másikkal való törődésre vonatkozó (kulturális) szempontot hoz be. A tanár ahelyett, hogy ezt a fonalat felvenné, erre pozitívan reflektálna, a gyerek megjegyzését a példa tartalmától való eltérésként értelmezi, és egy mondattal elintézi, hogy aztán visszatérhessen a pénz témájához, ahová el akart jutni.

(Részlet a könyvből, 190. oldal)

Ebben a szituációban a pedagógus nem üti le ezt a magas labdát. Nem reflektál arra, hogy mennyire másfajta viszonyulás működik a diák fejében a pénzzel kapcsolatban, és elkezdi inkább a pénzügyi tudatosság ideológiáját tovább nyomatni. Én akkor azt mondom, hogy figyelj, itt most egy kihagyott lehetőség van, kedves pedagógus, lásd meg! És megértem, hogy ez egy teher a pedagógusnak, és olyan, mintha én rá akarnám ezt tenni. Jogos ez a kritika, és próbálom mindig finomítani is az ilyen meglátásaimat, és elmondani, hogy persze, tudom, hogy ez nehéz, és hogy a pedagógusnak rengeteg feladata van, stb. De azt is gondolom, hogy ez valójában nem egy plusz teher, hanem inkább egy jól elsajátítható és a mindennapokban alkalmazható szemléletmód. És ez nem azt jelenti, hogy én azt várom, hogy a pedagógus még 100 képzést elvégezzen, és nem tudom milyen módszertani megújulással még háromszor jobban megtartsa az óráját, hanem csak annyit, hogy figyeljen, és lássa meg a társadalmi szempontot is. Mert én egyébként, ahogyan írom, nem hiszek a módszertan mindent meghatározó voltában. Szerintem sokkal többet számít a pedagógus látásmódja. Hogy hogyan néz a gyerekre, hogyan helyezi el őt meg magát társadalmilag. Ez fog aztán hatni arra, milyen lesz a pedagógiai folyamat, nem elsősorban az, hogy módszertanilag mennyiszer hány cigánykereket hány oda meg vissza a gyerekek tanulóközpontú óraszervezéséért.

Nem a pedagógust akarom hibáztatni, de mivel pedagógus vagyok, ezért egy pedagógiai könyvet akartam írni, és a pedagógiát az iskolában nagyrészt a pedagógusok valósítják meg, tehát nekik adtam támpontokat. Ez kikerülhetetlen. De határozottan nem akarom azt sugallni, hogy minden a pedagógus felelőssége. Az már a tanár felelősségén túlmutató rendszerkritika a részemről, amit például a tanárképzésről mondtam, hogy ott sok minden nehezen működik, és sajnos hiányosságok vannak abban, hogy a pedagógusokat mire készítjük fel, meg mit várunk tőlük, stb. Egyrészt.

Másrészt viszont pedagógusként én egy pedagógiai művet írok, amiben támpontokat adok a gyakorlati pedagógiának, azt meg a pedagógusoknak kell, hogy címezzem, de – és ez egy fontos dolog, amit nem írok le a könyvben, és amit talán most tennék hozzá –, hogyamit viszont nyújtok, az tényleg nem plusz munka, amit csinálni kell, hanem inkább egy látásmód, amit nem is annyira nehéz talán elsajátítani, ami viszont nagyon megtermékenyítő lehet. Szerintem lehet, hogy megtermékenyítőbb, mint sok-sok módszertani továbbképzés.

Igen, hát pedagógiailag nehéz így tükröt mutatni. Azért is lehet egy kihívás ezt a könyvet olvasni, mert ugye a hazai oktatással kapcsolatos gondolkodást az ilyen OECD típusú nagymintás mérések határozzák meg, hogy hogyan szerepelünk a PISA méréseken, meg van ez a módszertanfétis, amiről beszélsz, meg amiről a könyvben is írsz, hogy talán nem a módszertanok fognak minket közelebb vinni valami pedagógiai átalakuláshoz. Nagyon erőteljes az északi modell fénye, például sok helyütt ez a diskurzus megy, hogy nézzük meg, hogy a finnek milyen jól csinálják...

...még a Partizánon is…

…hát ja, szóval, hogy ehhez képest valami mást mondani, az már ilyen szempontból is kihívás, hogy egyszerűen semmibe sem illeszkedik, amit mondasz, és kifejezetten abba nem, ami viszont a pedagógusoknak lehetne egy ilyen vesszőparipája veled szemben, hogy például azt mondhatnák, hogy de hát én reflektálok a valóságra, csak mondjuk lehet, hogy a pszichológián vagy más diszciplínán keresztül. Írod is talán a könyv legelső példájánál, mikor a tanári hatalomgyakorlás a téma, hogy nagyon könnyen el lehet kezdeni a pedagógiai helyzeteket pszichológiai szempontokból elemezni. És itt adódhat a kérdés az olvasók részéről, hogy mi a baj ezzel a pszichológiai szemponttal, hiszen a lélektani megközelítés lassan egy évszázada tök meghatározó a pedagógiai világban. Most itt egy másik szemlélet, amit te mutatsz fel, dehát miért ne lehetne éppenséggel a pszichológiai látásmódot választani az elemzéshez.

De lehet, meg hasznos is, én is foglalkozom lélektannal bizonyos szempontból, és nagyon fontos, csak hát a pszichológia nagyon egyeduralkodóvá vált. Tehát, nagyon erősen ez határozza meg a gondolkodásunkat. Gyakran megteszem az óráimon, hogy eseteket viszek be, akár a saját pedagógiai tapasztalataimból, vagy a terepmunka-tapasztalatokból. Hogyha beviszem például azt a témát a hallgatóimnak egy eseten keresztül, hogy a diák agresszív, akkor a legtöbbször a tanár vagy pedagógia szakos hallgatók pszichológiai szempontok szerint kezdik el értelmezni azt. Ráadásul többször inkább konyhapszichológiai módon. Például a családból hozott minták merülnek rögtön fel, meg a dühkezelés lélektana, és hogy egyébként pedagógusként ezzel úgysem tudunk mit csinálni, ezzel majd az iskolapszichológus tud valamit kezdeni. Az én ellennarratívám vagy ellenértelmezésem, hogy oké, oké, de azért az erőszakról meg az agresszióról nem csak a pszichológiának van mondanivalója, hanem ezeknek van egy erős társadalmi, közösségi és interakciós beágyazottságuk is. Ezekre a szempontokra sokszor vakok vagyunk. Például arra, hogy mondjuk az iskolának a saját belső, rejtett erőszakkultúrája hogyan lehet maga is erőszakot elősegítő, vagy hogy a tanár és diák társadalmi pozíciója közötti különbségek is indukálnak erőszakot. Sőt, hogy egyes társadalmi közegekben az a középosztálybeli erőszakmentesség, amit közvetíteni akarok, nem előrevivő a fiatalnak, aki például egy szegregátumban él. Azt próbálom felmutatni, hogy nem elég megmaradni ennél a lélektani elemzésnél. Ráadásul ez eleve könnyen adja magát, mondhatni kéznél van. Rengeteg ilyen kézikönyv van, és sokkal inkább erre áll rá nekünk pedagógusoknak az agyunk.

Miközben a pedagógiába be akarom jobban hozni a társadalomtudományi szemléletet, az is tény, hogy én alapvetően mégis neveléstudósként írom ezt a könyvet. Engem az érdekel, hogyan formálódik az ember, hogyan hatunk ennek során egymásra, és hogyan hatnak a különféle – többek között társadalmi – tényezők erre. Ez a formálás, ennek a folyamata szerintem nagyon izgalmas, és erre a pedagógia tud jól reflektálni, és ez izgalmas perspektíva lehet a társadalomtudományok számára.

Viszont azt is hozzá kell tenni, hogy a pedagógia elment tanulástudományi irányba, főleg a mainstream neveléstudomány. Ennek a központi kérdése, hogy hogyan fejlesszük a diákok kompetenciáit. Evidence based, kutatási alapon megnézzük, hogy mi működik, mi nem működik, mi hatékony a tanulási folyamatban, és ebben a népszerű a kognitív tudományoknak akarunk megfelelni. Ez az irány, és ennek egyoldalúsága elfelejti, hogy a neveléstudomány a filozófia gyermeke. És már nem teszi fel az alapkérdéseket, hogy mi is az az emberkép, ami alapján mi valamivé formáljuk a többieket, a társadalmat, a gyerekeket. Ezek szerintem neveléstudományi kérdések, és kár, hogy a neveléstudomány elszakad ezektől az elméletibb, filozófiai gyökereitől.

Itt beszéltünk már korábban egy kicsit az identitás kérdéséről, és megint előjön az, hogy eléggé ehhez vagyunk szoktatva, a pedagógiai diskurzusban is az identitás kérdése a mainstream, és itthon ez főleg az etnicitás kérdésével meg a gender kérdésével függ össze. Miért és miben más a szubjektum, mint fogalom, mire mutat rá, és mikor a szubjektummá válásról beszélsz, amögött milyen antropológia meg milyen emberkép áll a művedben?

Hú, ez egy nagyon összetett kérdés, és próbálom érthetővé tenni a könyvben. Azt látom, hogy ezt tök nehéz megérteni, mert állandóan vitába keveredek ezzel az identitáskérdéssel kapcsolatban, főleg liberálisokkal, akik nehezen értik, hogy mi a bajom az identitások középpontba helyezésével. Ennek a problematizálásnak egyrészt van bizonyos értelemben egy praktikus oka is. Ki akarom ugyanis szakítani a narratívámat a jobb és baloldalon egyaránt identitások által uralt megközelítésekből. Abból a perspektívából, amiben mindent az identitásaink alapján ítélünk meg, az identitásaink alapján határozzuk meg magunkat, az identitásaink alapján adjuk el magunkat, és az identitás alapján formáljuk meg az imidzsünket.

Ez a hozzáállás borzasztóan erős ma, és én ki akarok ebből szakadni, s inkább arra fókuszálni, hogy az identitás az mindig egyfajta viszonyulás. Hogy hogyan viszonyulok az adott valósághoz, hova teszem magam, tehát mindig van kategorizáció is benne. Szerintem viszont vissza kellene térnünk ahhoz, az identitásainktól független kérdéshez, hogy ki az ember. Tehát nemcsak azt mondom, hogy vissza kell térnünk a gondolkodáshoz, a filozofáláshoz és a filozófiához, hanem hogy vissza kell térnünk ahhoz a kérdéshez is: ki az ember. És a szubjektum egy sokkal semlegesebb fogalom, amit ebben a kérdésben jól tudok használni. Tény, hogy elvont fogalom, tehát nyilván nem olyan könnyű az olvasónak befogadni. Ugyanakkor a szubjektum mint a cselekvések alanya egy sokkal nyitottabb fogalmi keretet nyújt, sokkal több mindent föl tudok tenni kérdésként vele kapcsolatban, mint a behatárolt identitáskategóriákról.

Ebben a válaszban benne van, mi a bajom az identitással mint (ön)értelmezési fogalommal. Az identitás végtelenül ki van szolgáltatva annak a rendszernek, amiben élünk, és nagyon könnyen egy eladható kategóriává válik. Nehézzé teszi a mélyebb kérdésfeltevéseket. Nehézzé teszi ezt a társadalomkritikai szempontot is, mert az identitások nagyon lehatárolnak minket különféle csoportokra, és így elnehezíti a társadalmi, az egész rendszerre vonatkozó kérdésfeltevést és társadalmi cselekvést is. És én azt gondolom, hogy itt megint elveszítjük az osztályelemzést, meg az osztálykategóriát, pedig az borzasztóan fontos és aktuális lenne. Abban a kapitalista rendszerben, amiben mozgunk, Éber Márkkal egyetértve azt gondolom, hogy az egyik kiemelt kategória kell, hogy legyen az osztály, azzal együtt, hogy a többi kategória is fontos, de az osztálynak kiemelt szerepe kell legyen, mert nagyon alapvetően határozza meg azt, ahogyan az emberi cselekvésünk elhelyeződik a társadalomban.

A könyvben szerintem arra is elég jól rámutatsz ebben az identitás–szubjektum kettősségben, hogy amikor a szubjektumról beszélsz, akkor ott nagyon erősen megjelennek függőségi viszonyok, meg az is, hogy ez nem egy ilyen absztrakt emberi lényeg, amit a kapitalizmus romanticizáló emberképének hívsz, hanem itt a szubjektummá válás kapcsán egy ilyen történeti meg társadalmi dialektika van, ahol nem mindig a belső akaratunk érvényesül, hanem sokszor rajtunk keresztül fejeződnek ki strukturális, de inhumán dolgok és fordítva. A könyvben bemutatod nagyjából a különböző antropológiai iskolákat, és eljutunk a marxi antropológiához, ami szerintem az egyik legfontosabb fejezete az egész könyvnek, illetve általában a marxista irodalom demisztifikálása, és itt külön írsz a kapitalizmusról, a világrendszer-elméletről, és nagyon sok mindenről, ami szerintem egy hatalmas hozzáadott értéke a könyvnek, hogy egyáltalán ezt behozod az itthoni pedagógiai diskurzusba ennyire strukturáltan és ennyire kibontva. Most ebbe nem tudunk belemenni részletesen, de mik a fő marxista szempontok, amiket termékenynek látsz az oktatás világával kapcsolatos gondolkodásban, meg a pedagógiával kapcsolatos gondolkodásban? Milyen fogalmakat hívsz segítségül a könyvben?

Hát, amit te elkezdtél itt kiemelni, hogy az emberi lényt mennyire erősen, milyen társadalmi hálóban, szövetben látja ez a marxi antropológia, szerintem nagyon fontos. Szerintem a személyes dolgokat is érdemes sokszor elhelyezni ebben. Egyébként ez egy bizonyos terhet is levesz rólunk, amikor látjuk, hogy igen, így és így hoz létre engem a társadalom. És ez nem azt jelenti, hogy teljesen ki vagyok szolgáltatva neki. Itt van tere cselekvőképességnek, van lehetősége az ágenciának.

De miből tud fakadni ez ágencia? És most egy kicsit eltérek a témától, merthogy az egész marxi megkérdőjelezésnek az egy nehéz terhe, hogy nagyon strukturálisan gondolkodik, és ettől rátelepszik a struktúra a gondolkodásunkra. A struktúra az egyrészt valóban tud ilyen kényszerítő erő lenni, de pont, amikor észreveszem akár a saját életemben a struktúrának a hatását, az felszabadító is tud lenni, és ágenciát is tud adni. Nem hamis ágenciát, amit szerintem a posztmodern meg neoliberális identitásfelépítés ad, hogy alkosd meg magad, meg légy szabad a magad kis belső világában; hanem olyan ágenciát, ami pont azzal is tud valamit kezdeni, hogy én egy struktúra része vagyok, és azzal, hogy elkezdek erre reflektálni, máris szerintem egy bizonyos értelemben erősebb ágenciám lesz, erősebb cselekvőkészségem.

Ez a fajta marxi antropológia történetiségében látja az embert, struktúrában tudja elhelyezni, egy társadalmi valóságban és a testiségében. Nekem nagyon sokat adott egyébként Søren Mau, aki egy nagyon izgalmas marxi antropológiát vázol fel, és próbálja a testi valóságot is ebből levezetni. Az anyagiság ebben szerintem nagyon fontos dimenzió. Pont azért is, mert ez az egész – mondjuk úgy – „Instagram-világ”, meg a posztmodern is nagyon éteri, tehát az idealizmus vonalán megy, és egy éteri világba viszi a valónkat. Bizonyos értelemben virtualizálja a valóságunkat. Annak ellenére, hogy számomra borzasztó fontos az emberi lélek meg a transzcendens valóság, nagyon termékenyítőnek tartom ezt az anyagiságot, materializmust, amiben Mau is gondolkodik.

Számomra Marx is egy materialista gondolkodó, és a materializmuson most nem azt az anyagelvűséget értem, ami azt mondja, hogy csak az anyag létezik, hanem hogy alapvető a matéria, az anyag és az ember testi mivolta és ebből fakadó cselekvése a társadalmi elemzésben. Az emberi és társadalmi cselekvés értelmezésében ez az anyagi valóságból fakadó rendszerszerű strukturális világ a meghatározó. Eközben iszonyú fontos Marx számára a gondolkodás, és ezt én is többször kiemelem, de mégiscsak, ahogyan alakítjuk a világot, az a cselekvésen keresztül történik. A testünk cselekvésén keresztül csináljuk a világot meg a társadalmat, meg mindent, és ezt hívja Marx termelésnek. Ez nemcsak gazdasági termelést, hanem a cselekvést, az alakítást jelenti. Ez áll az én elemzésem középpontjában is.

Persze azzal is tisztában vagyok, hogy ezek a marxi elemzések, főleg az ortodox marxi elemzések, azok nagyon sokszor tűnnek ilyen ökonomistának, sőt néha azok is, tehát gazdaságközpontúak, mindent a gazdaságból vezetnek le. És valószínűleg megkapom majd ezeket a vádakat én is. De azért próbálom azt fölmutatni, hogy itt nem erről van szó, nem az van, hogy én csak az osztályt látom, meg hogy csak az anyagit látom, vagy csak a gazdaságit látom. Sőt, pont a Mau mutatja fel azt nagyon jól egyébként a munkájában, hogy éppen a politikai gazdaságtantól független, tehát a nem marxi gazdaságtan az, ami nagyon is ökonomista, merthogy egy külön gazdasági szférát feltételez.

Marx meg visszahelyezi a gazdaságot a társadalmi folyamatokba, tehát nem leválasztja róla, hanem azt mutatja be, hogy a gazdaság is egy ilyen emberi, társadalmi cselekvés, amit csinálunk, és ő ezt az egészet egyben látja. Fontos szerintem, hogy a jó marxi elemzés nem ökonomista. De persze ettől még materialista, és ezért kiemelkednek a materiális javak. A mainstream filozófiának sokszor a problémája, hogy ezekkel mennyire nem szembesül, ezeket mennyire veszi számításba, vagy mennyire ragad bele az idealizmusba.

Pedig az ideák, a gondolatok nem elválaszthatóak ettől az emberi cselekvéstől, a termeléstől, a társadalom alakításától. A könyvben azért is akartam külön kitérni egyébként a nemnek, a szexualitásnak meg az etnicitásnak a témáira is, mert valóban veszélye lehet a marxi elemzésnek, hogy egyoldalúan az osztályra koncentrál, és ezeket a tényezőket kihagyja. Ez szerintem probléma is volt a múltban. Itt is megint Mauval értek egyet, aki azt mondja, hogy ezeknek van függetlensége az osztálytól, nem mindent vezethetünk le az osztály fogalmából. Ugyanakkor a nem és etnicitás is elhelyeződnek a termelésben, a materiális valóságban, történetiségükben. Megint csak inkább a szubjektum oldaláról, és nem az identitás oldaláról nézem ezeket a fogalmakat, és kritikus vagyok a nem és az etnicitás csak identitásalapú megközelítéseivel, s nem tartom őket rendszerkritikai szempontból előrevivőnek.

Hát meg ezek mindig hozzákapcsolódnak az osztályhoz szerintem. Hogy ez így elválaszthatatlan tőle. Persze, ettől még élvezhetnek autonómiát, csak az osztályviszonyban azért másképp képeződnek le. És persze azért van a könyvedben is olyan, amikor direkten behozol gazdasági értelmezéseket, mondjuk az előző példánál maradva, mikor a pénzhasználatról van szó, és akkor egy ilyen informális gazdasági pozícióban helyezed el a diákot. De neked nem elsősorban ez a fókuszod, hanem mindaz, ami ebből ideológiaként, habitusként megjelenik. Szerintem nagyon fontos a könyvben az ideológia, a habitus, az osztályvakság fogalma, meg minden más, ami ebből következik a pedagógia számára. És akkor ebből a nézőpontból egész másképpen tűnik föl az a politikai-társadalmi valóság is, amiben élünk, és amit elsősorban a konzervatív és a liberális megközelítés szembenállása strukturál. Az is tök érdekes, amikor azt írod, hogy a pedagógusoknak sokszor nem is tűnik ideológiának a liberális megközelítés, hanem csak a konzervatív szemlélet tűnik ideológiainak, és akkor ezzel szemben te azt mondod, hogy „[a] mélyebb, strukturális mechanizmusokat tekintve tehát a kormány nyugatellenes, neokonzervatív ideológiája (annak oktatási elemeivel) és a centrum neoliberális, gyarmatosító, kapitalista tendenciái az ehhez csatlakozó liberális felzárkózásnarratívával – a látszat ellenére – egy oldalon állnak, s áttételes módon ugyanazt a szelektív oktatási rendszert erősítik meg. Ahogy Éber felhívja rá a figyelmet: baloldali szemszögből mindkettő konzervatív.” Na, ez egy elég felforgató gondolat a könyvben. Én egyetértek ezzel az állításoddal, de ha ezt valaki meglátja ma, főleg az úgynevezett ellenzéki oldalon, hát ezt ki fogja kérni magának. Mi erre a válaszod? És kifejezetten érdekelne, hogy nemcsak politikailag, hanem az oktatási rendszer kapcsán mit lehet erre mondani, amikor szerintem a társadalom döntő többsége azt gondolja, hogy hát itt az Orbán a ludas.

Igen, ezzel borzasztó nehéz szembemenni, és ez is egy társadalmi jelenség: hogyan válik ilyen személyközpontúvá a politika, és mennyire figyelünk a struktúrákra, amikor gondolkodunk. Erős az ellenzéki térfélen ez a gondolat, hogy mindenért az Orbán felelős, és az Orbánt csak le kell váltani, és minden rendben lesz. És igen, én szándékosan szembemegyek ezzel, és azt mondom, hogy borzasztó fontos lenne ellenzéki oldalon, ha megnéznénk, hogy mi ez a rezsim valójában. Végső soron azt, hogyan ágyazódik be Magyarország és a magyar társadalom a világrendszerbe, és a különféle tendenciák hogyan részei ennek a történetnek. Orbán csak egy figura ebben, akit kitermel az összetett társadalmi valóság.

Orbán egy jelenség valójában, meg az egész, ahogyan itt a magyar politikai élet is folyik. Én nem vagyok politikatudós, de van erről egy-két véleményem. A könyvemben ezt főleg az ideológiák oldaláról vizsgáltam, mert ezek azok, amik leszivárognak, és ott vannak az iskolában is. Visszatérve pedig a kérdésedre, igen, lehet, hogy valaki megsértődik, sértve érzi magát, és nyilván ezért nagyon nehéz ez. De azt azért hadd mondjam, hogy épp ezért is tartom fontosnak a gondolkodást és a filozófiát, hogy merjünk a személyes érintettségünktől függetlenül kérdéseket föltenni. Engem az LMBT+ közösséghez kapcsolódó vitákban is mindig ez zavart, hogy a vita során mindenki megsértve érezte magát. És az egész woke-nak nevezett jelenségben, amit nagyon sokszor idéz nyilván a konzervatív média, egyébként tényleg benne van egy kicsit ez a folyamatos sértettség.

Én pedig azt mondom, hogy szakadj már el végre ettől, és nőj fel! Szakadj el attól, hogy megsértődj azon, amit mondok, és gondolkodj inkább: vitatkozzunk azon a gondolaton, ami a mondás mögött van. Gondolkodj el azon, hogy miért mondom azt, hogy például a liberalizmus az ugyanennek a kritizált rendszernek a kiszolgálója. Nyilván erre megint nagyon könnyű azt mondani, hogy hát igen, mert én antikapitalista vagyok, és ez az én ideológiám, és biztos, hogy nem igaz, amit mondok.

Mindig ugyanazokat a reakciókat kapom, hogy de úgyse lehet megváltoztatni ezt a rendszert, meg úgyse mutatott jobbat más – ezek a mindig visszatérő érvek, amiket én őszintén szólva nagyon nem érzek túl erős érveknek, de nagyon erősek a köztudatban.

Ha viszont azt mondjuk, hogy amit kínálok, az mégiscsak egy valid nézőpont lehet, akkor nem lehet nem észrevenni, hogy valójában nagyon hasonló egymáshoz a konzervatív és a liberális megközelítés. És mindkettő ugyanúgy része a kapitalista termelésnek.

Egy másik ilyen biztosítékot kiverő dolog lehet, hogy a humanista pedagógiát kritizálom. Nem azért, mert én azt gondolom, hogy az a humanista értékrend – ami arra épül, hogy az ember fontos, és tiszteljük a másikat – az rossz lenne, hanem arra mutatok rá, hogy van egy trükkös dolog abban, hogy hogyan tud ez mégis ideológiává válni. Nem azért, mert az emberi szabadság az szar, és a liberalizmusnak ez az alapeszméje önmagában rossz, hanem mert a gondolatok meg a szubjektum meg minden ebbe a társadalmi hálóba szövődik, amit áthat a kapitalizmus. És ebben minden ideologikus funkciót tölthet be, még a szabadság eszménye vagy a humanizmus is. Megint valószínűleg nehezen befogadóható ismét, amit – Althusser és Thernborn nyomán – mondok a könyvemben, hogy az ideológia az szubjektumfelépítő. Tehát egy fogódzó, amivel a saját magunkról való gondolkodást is megalkotjuk. Az iskolai tudásátadás pedig – egy másik szerzőt, Harrist idézve – szintén alapvetően ideologikus.

Ezért amit kérek a tanároktól, lehet, hogy nem olyan könnyű ilyen szempontból. A fogódzók föladását jelenti, és kilépést egy alapvető működési módból. Bár az elején azt mondtam, hogy ez nem sok, mert csak egy szemlélet, de most ezt valamennyire felül kell bírálnom. Itt az interjúnak lett egy izgalmas dinamikája, ahogy felülbírálom a korábbi nézetemet. Szóval ezt a „csak”-ot most idézőjelbe kell tennem erre a kérdésre válaszolva, mert nagyon nehéz dolog elszakadni a saját ideológiai fogódzóidtól, amik a saját szubjektumodat és sokszor az identitásodat is fölépítik. És hogy visszatérjek még egyszer az identitáshoz, azt gondolom, hogy pont a liberális, identitásközpontú szemlélet nem segíti ezt. Inkább abban segít, hogy te az identitásod mentén kezdj el mindent meghatározni, és úgy reflektálj a világra, én meg pont azt kérem az olvasótól, hogy szakadjon el ettől, és próbáljon meg a saját ideológiai hátterére is kritikusan tekinteni.