Beszélgetés a vitázásról

Lencse Máté kérdéseire Cohen Áron, Kruppa Fanni és Murányi Zsófia válaszoltak

És ha már itt tartunk, hogy elkezdtétek csinálni, mi fán terem egy ilyen vitaklub? Szóval, mit csináltok, mióta léteztek, mennyien vagytok, és milyen gyakran találkoztok, stb.?

Először is a személyes történetekre lennék kíváncsi, hogy hol találkoztatok először a vitával és mi tetszett meg benne? 

Murányi Zsófia: Én egészen közvetlenül belecsobbantam igazából a közepébe, amikor eljött a Corvinusra egy lelkes kis csapat a CEU-ról, akik tartottak nekünk egy bemutatót abból, hogy hogy néz ki az egyetemi vitázás. Hát ott rögtön megnéztem egy teljes, nyolcfős vitát, ami az általunk alkalmazott egyetemi vitaformátumnak az alapja. És például a beszélők között volt a Radó is, aki egyébként Európa-bajnoki döntős és egy rendkívül nagy eredményeket elért vitázó, és hát, ahogy néztem őket, egyszerre csak azt gondoltam, hogy ez fantasztikus, ez nekem kell, én is ilyen akarok lenni. Tehát, hogy képes legyek ennyire spontán módon megnyilatkozni megosztó témákról. És hát utána rögtön ez meg is valósult olyan szinten, hogy csináltunk egy nagyon-nagyon rövid vitát az ott jelenlévő új emberekkel, amikor is két perceket kellett beszélnünk, és hát az is nagyon tetszett, és onnantól úgy gondoltam, hogy akkor én járni fogok a CEU-ra megnézni ezt a dolgot. Ez volt 2011 májusában. 

Kruppa Fanni: Ugye utána, hogy a Zsófi eljárt a CEU-ra, elkezdték ezt csinálni a Corvinuson. Ha jól emlékszem, valami egészen véletlen folytán akadtam rá, mert valaki mondta, hogy valaki csinál ilyet majd valamikor, menjünk már el, úgysem csinálok semmit csütörtök este. Elmentünk megnézni, és a hatás az nagyjából ugyanaz volt, mint amit a Zsófi elmesélt: ez marha jól néz ki, ilyet én is akarok csinálni. Mert egyszerűen az, hogy emberek 10-15 perc turbó brain storming után képesek kiállni, hét teljes percen keresztül folyamatosan beszélni értelmesen, témánál maradva, belefoglalva, amit az előzőek mondtak… Hiába volt nekem akkor már négy év egyetem a hátam mögött, én addig ilyet nem láttam. 

Cohen Áron: Az enyém kevésbé romantikus. Én úgy mentem neki az egyetemnek – első éves vagyok –, hogy ezt most jól fogjuk csinálni, nagyon-nagyon turbó fokozatra kapcsolunk, és így tökéletesen fogjuk abszolválni, meg ilyesmi. Aztán konstatáltam, hogy maga az egyetem heti tíz előadásból áll, semmi interaktivitás, abszolút lapos, nem nagyon vannak megpróbáltatások, és akkor elkezdtem inkább így kapálózni, hogy keressek dolgokat, amik érdekesek, és amiket lehet csinálni. És az egyik szaktársam, aki Fannihoz és Zsófihoz járt a Corvinusra, mondta, hogy hát van ez a dolog. Ez egy kicsit több, mint hat hónappal ezelőtt volt, és nekem is hihetetlenül megtetszett azonnal, és három hónap kellett hozzá, hogy ezzel a szaktársammal akkor elkezdjük ugyanezt csinálni az ELTE-n is. 

És ha már itt tartunk, hogy elkezdtétek csinálni: mi fán terem egy ilyen vitaklub? Szóval mit csináltok, mióta léteztek, mennyien vagytok, és milyen gyakran találkoztok, stb.? 

MZS: Hát akkor itt is kezdem én, mert a CEU volt az első, amit Maja Nenadović, aki tulajdonképpen a mentorunk, gurunk, alapított 2010-ben. És akkor azt hiszem, hogy igazából 2011 januárjában indult el rendszeresen a CEU vitaklubja. Ezt úgy kell elképzelni, hogy meghirdetjük a lehetőséget, hogy retorika, érveléstechnika, logika, nyilvános beszéd, egyéb dolgokat lehet elsajátítani kiváló, barátságos környezetben, gyertek el. És akkor kell, hogy legyen legalább egy ember, aki tudja, hogy hogy néz ki egy ilyen formalizált vita. Ő elmagyarázza a többieknek, és a többiek gyakorlati úton ezt el is sajátítják. És innentől már van egy vitaklubunk. Általában hetente van egy-egy találkozó, aminek az elején van egy kis elméleti rész, ahol egy konkrétabb résztémáját megtárgyaljuk a vitázásnak. Akár azt, hogy milyen típusú érvek vannak: ok-okozati érvelés vagy példán alapuló érvelés vagy valamilyen más résztéma. És utána pedig ott helyben, felkészülés nélkül lesz egy indítványunk, amit feltehetőleg a leginkább szakértő ember hoz magával. Ezrével vannak ilyen indítványok akár az interneten is: aktuálpolitikai, környezetvédelmi, gazdasági…

CÁ: Morális. 

MZS: Morális, etikai témákról. És akkor – a szabályok szerint – rövid felkészülés után megy róla a vita, és utána, ami még nagyon fontos, hogy ezt egy tapasztalt ember, aki a bíró, ki is értékeli olyan szempontból, hogy ki, mit csinált jól érvelés, nyilvános beszéd szintjén. 

CÁ: Eléggé sokat halljuk külföldi egyetemistáktól meg másoktól, akikkel találkozunk a versenyeken, hogy náluk sokkal gyakrabban ez nem úgy néz ki, hogy heti egyszer másfél óra vagy valami, hanem egy csomó egyetemen annyira lelkesek az emberek, hogy lehet ezen kívül egy rakás szeminárium jellegű foglalkozást tartani belőle. Heti három-négy alkalom van, amikor tényleg csak azért járnak össze, hogy egyes készségeket fejlesszenek. Vannak beszédtechnika-óráik, meg mit tudom én, már majdnem ilyen logopédia óráig. És nekem ez nagyon szimpatikus, ezt én is szeretném csinálni. Ami egy ilyen küszöb a vitakluboknál, hogy még mindig ott tartunk, hogy a heti alkalmainkra nem mindig jönnek el stabilan azok az emberek, akikre szükségünk van ahhoz, hogy több, mint egy vitát lefolytassunk, hogy több, mint egy bírónk legyen egy vitában. Ez kilenc embert jelent: nyolc vitázó, plusz egy .

És a bíró közületek kerül ki? Vagy ez egy külön szakma? 

KF: Külön szakmának nem külön szakma. Inkább annyiban, hogy azért mindig az szokott lenni a bíró, aki egy kicsit tapasztaltabb már. Nálunk, a Corvinuson egy csomó ideig a Gólent András volt a stabil, beállított bírónk, aki idősebb már nálunk egy picivel, és a középiskola óta nagyjából erre szakosodott. A bírónak nagyon fontos, hogy objektív maradjon, és ha valaki vitázóból lett bíró, akkor gyakran megvan az a hibája, hogy úgy nézi, hogy ő mint vitázó milyen érveket hozott volna fel egyik vagy másik oldalra. De azért ezt egy idő után ki lehet küszöbölni. Most már felváltva szoktunk lenni bírók, mindig az, aki éppen kicsit inkább hallgatna, és nem beszélne, vagy gyakorolnia kell. Én például megyek most az Európa-bajnokságra bírózni, úgyhogy az utóbbi időben inkább ezt a szerepet vállaltam, hogy tudjam gyakorolni.

És bírózni valamiféle mentorkodást is jelenthet?

MZS: Hát egy kicsit igen. Azért a legtöbb embernek van vitás tapasztalata, mielőtt elkezd bíráskodni. Ez mindenképpen fontos, még akkor is, ha tényleg az a lényeg, hogy függetleníteni tudja magát az ember attól, ami éppen akkor folyik ott. 

CÁ: Ez egy abszolút olyan szerep, amit azért tudni kell nagyon. Vitázóként akkor érzem mondjuk, hogy jó értékelést vagy kritikát kapok, ha nem úgy érzem, hogy egy másik vitázó mondja, hanem hogy akkor most ez az ember, ez így madártávlatból, vagy éppen pont, hogy nagyon közelről tudta nézni, nem úgy, mint egy vetélytárs, vagy nem úgy, mint egy csapattag. Egyébként meg van egy olyan oldala ennek a bírózásnak, ami szerintem nagyon érdekes, mert megmarad az elismert és felvállalt szubjektivitás, hogy nincsen egy ilyen abszolút objektív mérce. Vannak fix pontok, de hogy abszolút rugalmasan lehet bírózni, és van így terep valamennyire a kreativitásnak az értékelésben. Javítsatok ki, hogyha nem!

KF: Tudjuk, hogy mitől jó egy érv, vagy mitől erős, vagy mit kell elvileg kihozni egy-egy témából, de pont azért szokott lenni két-három bíró egy verseny alkalmával minden vitánál, hogy azért úgy hozzák meg közösen az értékelést a végén, hogy összedobják az ötleteiket és a véleményeiket, és abból egy viszonylagos objektív dolgot lehet kihozni. 

Visszatérve még egy kicsit a vitaklubokra. Ezek teljesen nyitottak? Bárki mehet?

MZS: Igen. Meg egyébként nálunk, a Corvinuson van egy ilyen gondolat, hogy nem csak ezt a gyakorló vitázós dolgot csináljuk, hanem próbálunk szervezni nyilvános eseményeket is, ahová meghívunk szakértőket is. Mert ez is egy külföldről átvett dolog, és szerintem borzasztóan inspiráló, hogy azonos platformon vitáznak szakértők és diákok adott témáról. Kicsit ez a tekintélyelvűséget hivatott megtörni. Tehát hogy attól, hogy valaki szakértő, én még vitába szállhatok vele, mert nekem is lehetnek ugyanúgy értékes gondolataim, és ez pont ezt a frontális dolgot próbálja megtörni, ami egyébként az egyetemen van, hogy az előadó beszél, én pedig hallgatom. 

KF: Vicces egyébként látni pont ezeken a bemutató vitákon, hogy magának a szakértő előadónak, akit meghívtunk, ez mennyire új jelenség, hogy ő nemcsak kiáll és mondja, hanem effektíve belekérdeznek emberek abba, amit mond, és mondjuk megkérdőjelezik. Tényleg nem nagyon tudtak rá jól reagálni, mert egyáltalán nincsenek hozzászokva. 

Az is nagyon érdekelne, hogy ti hogyan fejlődtök? Mert ahogy elmondtátok, elég autodidakta módon kezdődött, miközben külföldön mindenféle képzések kapcsolódnak hozzá.

CÁ: Gyakran érzem azt, hogy a legnagyobb hiányosság valahogy az az önbizalom, hogy az ember bármikor meg tudjon szólalni. Ugye az egyik dolog, amit a vitázás elvileg fejleszt, az az, hogy bármilyen témában, ha bizonyos elvi vagy koncepcionális vagy tárgyi alapokat tudok, akkor azt ki tudjam terjeszteni úgy, hogy magabiztosan tudjak róla beszélni. Nem úgy, mintha mindent tudnék, de úgy, mintha amit tudnék, azt magabiztosan tudnám. Vannak olyan dolgok, amik sajnos nálunk még ritkák, de szerintem idővel mindenképpen be fogjuk vezetni. Vannak különböző játékok, drillek, amikkel lehet apró készségeket fejleszteni. Azt, hogy hogy reagáljon az ember egy feltett kérdésre egy másodperc alatt, hogy milyen mondatstruktúrában érdemes beszélni, ha egy adott dolgot akarsz kifejezni, hogy nyelvtani dolgokkal hogyan lehet befolyásolni azt, hogy az emberek mit értenek meg abból, amit mondasz. 

KF: Vagy például, amit a Zsófi mondott, hogy szoktunk azért elméleti bevezetőt tartani minden alaklommal, amit általában követ a gyakorlása annak, amit mondtunk, vagy amiről beszéltünk, és akkor utána következik a vita. Ebben benne vannak impromptu beszédek, hogy az ember kap egy indítványt, semmiféle felkészülési ideje nincs, és két percet kell róla beszélnie. Vagy tartozik ide olyan, hogy veszünk egy indítványt, veszünk egy akármilyen adott témát, és akkor azt kell kielemezni három pontban, hogy mik lennének itt a kulcskérdések. Vagy a múltkor azt csináltuk, amikor feltűnt, hogy nagyon elméleti síkon tartjuk a vitáinkat, kevés a gyakorlati példa, amit felhozunk az érvek megerősítésére, akkor mindenki kapott egy témát, hogy hozzon hozzá három példát, amit elmondana a beszédében. 

MZS: Az is szerintem nagyon fontos része, hogy külföldre járunk versenyekre, illetve van olyan is, hogy van egy egyhetes, csak a vitázásra koncentráló képzés és utána egy verseny, és ezekből lehet rendkívül fantasztikus tudásbázist beemelni. És akkor, aki ezekre eljut, igyekszik minél többet jegyzetelni és minél inkább beépíteni a készségeket és aztán átadni a többieknek itthon. És hát maga a verseny is egy olyan dolog, ami sokat fejleszt, mert nyomás alatt lehet azt leginkább érezni, hogy az ember tényleg mit fejlődött. És persze az ott lévő, máshogy gondolkodó, tapasztaltabb bírók visszajelzései is sokat hozzátesznek a dologhoz. 

Meg, gondolom, a többi vitázó is.

MZS: Igen, a másik vitázó stílusának megismerése is nagyon fontos.

A verseny csak egy-két embert érint a vitaklubokban, vagy mindenki erre koncentrál? És hogy kell egyáltalán elképzelni egy versenyt?

MZS: Általában az a helyzet, hogy aki már egyszer kipróbálta magát versenyen, őt már könnyebb rábeszélni, hogy menjen egy következőre, és onnantól már csak az idő, illetve az anyagiak szabják meg a korlátokat. Én voltam 20 csapatostól kezdve 400 csapatosig mindenfélén. A 400-as a világbajnokság volt.

CÁ: Az is jó, hogy akik teljesen újoncként jelentkeznek egy ilyen versenyre, nem esnek ki a legelején. Például amikor én először egy ilyenben részt vettem, egyébként a Zsófiék által szervezett Budapest Openen, akkor nem voltam tisztában vele, hogy ez hogyan működik, és az volt a feltételezésem, hogy majd részt veszek egy vitában, és kiesek. Eléggé kellemes az, hogy még akkor is, ha szinte naivan megy az ember versenyre, akkor is van öt kör selejtező, és azt végignyomhatja. Ennél nincsen jobb lehetőség a fejlődésre. És egyébként egyre több vitázó van, ami szerintem nagyon jó. És vannak nagyon jó bírák, fantasztikus mástól vagy új emberektől kritikát hallani.

KF: Jó, hogy az Áron mondta a Budapest Opent. 2012-ben volt az első, és az úgy nézett ki, hogy én 2011 szeptember vagy október magasságában találkoztam ezzel a vitázással. Akkor kezdődött el egyáltalán magyarul, akkor kezdődött el úgy szélesebb körben magyar egyetemeken, stb. És a Maja, akiről már ugye volt szó, bedobta ezt, hogy hát van egy csomó nemzetközi verseny, mindenki le van égve, nem fogunk oda kijutni, mert messze van, marha drága, stb. Mi lenne, ha csinálnánk egyet magunknak, mert így akkor legalább idejön hozzánk a nemzetközi közösség, és ki tudjuk magunkat próbálni, meg tudjuk nézni, hogy ez milyen. Úgyhogy effektíve úgy szerveztük meg az első nemzetközi versenyünket, hogy még az életben nem voltunk egyen sem, azt sem tudtuk, hogy ennek hogy kéne kinézni, semmit. 

Már többször szóba került, hogy formalizált vitákról beszélünk. Amit én tőletek láttam, az a brit parlamenti vita. Mondanátok erről pár szót?

CÁ: Az, aki még nem is hallott erről, azoknak nagyon gyakran, amikor azt mondjuk, hogy formalizált vita, akkor elképzelik ezt a politikailag korrekt, tabukat nem feszegető, tévében lemenő politikai vitát. Tehát, hogy ez akkor biztos csak annyi, hogy ott nem lehet semmit kimondani, a moderátor mindenkit mindig leültet, mit tudom én, ilyesmi, és a legrosszabb esetben a kamerák előtt elkezdik a székeket dobálni az emberek. És szerencsére, ez egy nagyon jó, kellemes meglepetés mindenkinek, amikor rájön, hogy ez a formalizált vita, tulajdonképpen sokkal jobb is lehet, mint az, amit mondjuk két kulturált, civilizált ember, de nem formalizáltan lefolytatna. 

MZS: Röviden a brit parlamenti úgy néz ki, hogy van támogató oldal, és van ellenző oldal, és ezeken belül is van egy-egy csapat, akiket úgy hívunk, hogy nyitó kormány, illetve nyitó ellenzék és záró kormány, illetve záró ellenzék. A négy csapat közül mindegyiknek egy-egy specifikus szerepe van, hogy mit kell csinálnia az adott vitában. Ezeket a szerepeket sorsolással kapják meg az illetők, tehát nem választhat az ember, és még azelőtt sorsolják a szerepet, hogy tudnánk, hogy mi az indítvány. Van 15 perc összesen felkészülni, így tényleg az van főleg, ami kútfőből az embernek eszébe jut. És amire nagy hangsúly kerül a brit parlamentiben, az az elvek szintjén való megtárgyalása egy témának, mert akkor, ha nem tudjuk pontosan, hogy hány százalék volt ennek vagy annak a konkrét szakpolitikának a hatása a gazdasági növekedésre, akkor is meg tudjuk beszélni, hogy azon kívül, hogy hasznos-e ez a politika, úgy elvben jó dolog-e ilyet tenni, akarunk-e ilyen társadalmat látni, amiben egy ilyen lépés megvalósul, vagy pedig nem. 

KF: Ami a formalizált vitának szerintem egy hihetetlenül nagy előnye hatékonyság, illetve az ilyen kulturált párbeszéd szempontjából, az az, hogy megvan adva mindenkinek, hogy hány percet beszélhet. A brit parlamentáris formátum szerint ez hét perc. Közben lehet neki kérdéseket feltenni, és ez azért egy nagyon jó rendszer, mert nincsen az a probléma, hogy az nyeri a vitát, aki hangosabban tud kiabálni a végén. A beszélőn múlik, hogy elfogadja-e a kérdést, ha éppen ott tart a gondolatmenetben, hogy tud válaszolni, vagy ha éppen még pont szeretné befejezni a mondatot, akkor inkább leülteti a kérdezőt, és ezzel egy nagyon szép, kulturált, interaktív dolog tud kialakulni. És vannak más formák is, például a középiskolákban szokták nyomatni ezt a Karl Popper formátumot, ahol sokkal hosszabb felkészülési idő van, meg egy kicsit más a csapatösszetétel is.

MZS: Meg van még a world schools, ami szintén egy középiskolai formátum. Tulajdonképpen egyfajta átmenet a Karl Popper és a brit parlamenti között, mert ugye a Karl Poppernek úgy néz ki a felállása, hogy van egy támogató csapat, amelyik három fős, és egy ellenző csapat, ami szintén három fős. És ugyanígy néz ki ez a schools formátumban is, de azt közelítették a brit parlamentihez olyan szinten, hogy ott már például lehet a beszéd közben közvetlenül kérdéseket feltenni. Illetve az indítványok fele az, amire hosszabb felkészülési idő van, tehát akár heteken át, és a másik fele pedig impromptu, ami azt jelenti, hogy ott helyben tudják meg a diákok. De például egyetemi szinten van még olyan, hogy amerikai parlamentáris formátum, ami szintén olyan, hogy három-három emberből álló egy-egy csapat van a két oldalon, és…

CÁ: Más a sorrend talán és a szerepek. 

MZS: Igen, egy kicsit…

CÁ: Az szerintem egy nagyon érdekes része ennek az egész brit parlamenti vitázásnak, hogy a különböző szerepekben alkalmazandó készségek különböznek. Abszolút más kell ahhoz, hogy az ember jól tudjon megindítani egy vitát, jól mederbe terelje, vagy jól lezárja, vagy jól kiegészítse, kiterjessze, ami a záró csapatok feladata. Tehát új meglátást behozni, vagy új hozzáállást egy adott kérdéshez. És talán ez az, ami formátumról formátumra változik, hogy ezeket a szerepeket hogyan érdemes betölteni.

KF: Gyakorlás szempontjából mindenképpen érdemes a szerepeket cserélgetni, de általában mire az ember versenyre eljut, addigra ezek beállnak, hogy akkor most ki beszél először, ki beszél másodszor. Meg addigra már ismerik egymást annyira, hogy kinek mi az erőssége.

Már volt ezekről szó, de egy-egy szóval hogy fogalmaznátok meg, hogy szerintetek miért jó, ha az emberek vitáznak?

KF: Hát igen, ezt már a múltkor olyan szépen összeszedtem egyszer. Ami fontos szerintem, az egyrészt az, hogy megtanul logikusan gondolkodni, racionálisan és logikusan, és mindezt strukturáltan tudja előadni, ami azért az életnek elég sok területén hasznosítható.

MZS: Szerintem főleg az, hogy az ember megtanulja a saját álláspontját megkérdőjelezni, mert rá van kényszerítve. Mivel sorsolt szerepek vannak, gyakran lehet, hogy van egy témáról az embernek adott véleménye, de az ezzel szögesen ellentétes véleményt kell védenie, ami azt a belátást segíti elő, hogy attól, hogy én nem úgy gondolom, még a másik félre sem kell azt mondani, hogy hát ő biztosan megőrült, vagy egyszerűen teljesen illegitim, amit mond. Ami például szerintem a magyar politikai szféra legnagyobb problémája. Tehát megtanít arra is akár, hogy az ember a saját álláspontját átértékelje, vagy mondjuk, amikor elkezd magában fogalmazni egy gondolatot, akkor rögtön fölmerülnek benne kételyek is, hogy hát igen, nekem van egy ilyen véleményem, de tudom, hogy ezzel szemben itt van ez meg ez az ellenérv, és nekem arra is kell tudnom egy választ adni. És ez jócskán növeli az emberben egyrészt a toleranciát a másfajta nézetek iránt, másrészt, hogy a saját nézetei is átgondoltak legyenek. 

CÁ: Türelmességre, toleranciára nevel. Valahogy nagyon sokan vannak, akiket arra nevel a környezetük, hogy ne legyen magabiztos, hogy ne legyen biztos abban, amit mond, hogy kérdőjelezze meg, amit mond, de ne a tartalmi alapokon, hanem mert…

MZS: Azért, mert ki vagy te…

CÁ: Igen, tehát, hogy ki vagy te ahhoz, hogy… És én úgy érzem például, hogy a magyar egyetemisták körében egy marha fontos dolog lenne ezt megtörni. És mondjuk rengeteg borzasztó értelmes fiatal van, és nagyon jó lenne, ha minél többen lennének, akik – mert miért ne? – meg mernének szólalni millió ügyben, amihez valamelyest értenek is. 

MZS: Emlékszem, egyszer az ELTE-n mondta valaki, hogy hát ő úgy érzi, hogy az teljesen értelmetlen, hogy olyan dolgokról beszélünk, amikhez nem értünk igazán. Szerintem ez így nem állja meg a helyét, mert mindig olyan dolgokról beszélünk, amelyek igazából mindenkit érintenek, és akkor igenis kell, hogy legyen róla egy véleményünk, és nemcsak akkor szabad megszólalnunk egy témában, ha mi vagyunk annak a professor emeritusa, hanem akkor is, ha mi csak közemberek vagyunk. Akkor is lehet róla egy átgondolt véleményünk, és jogunk van, hogy azt a nyilvánosság elé tárjuk, és ezt a tudatot szerintem fontos lenne erősíteni az emberekben, mert tulajdonképpen ez az aktív állampolgárságnak a lényege.

KF: Hát arról meg nem is beszélve, hogy ha úgy gondolja az illető, hogy nincsen elég tudása ahhoz, hogy hozzászóljon valamihez, akkor a vitázás hozzásegít ahhoz, amit már az Áron is mondott korábban, hogy van egy 15 perces időintervallum arra, hogy az ember úgy szólaljon meg egy vitában, mint ha egész életében azt kutatta volna. És ehhez tényleg az szükséges, hogy minden közéleti témában azért valamilyen szinten naprakészen tartsa magát. Utánaolvasson, tudjon róla, hogy mi történik Szíriában, tudjon róla, hogy mi történik a magyar parlamentben, tudjon az EU-nak a különböző pénzügyi mindenféléiről egész egyszerűen azért, hogy ne álljon ott, mint a kuka, amikor beszélnie kell egy adott témáról. 

Nekem úgy tűnik, mintha késő lenne ezeket az egyetemen elkezdeni fejleszteni.

CÁ: Igen.

MZS: Igen. Külföldön is sok helyen van, ahol általános iskolában elkezdik. Például a Karl Popper formátummal. 

CÁ: És, hát egyébként Magyarországon is. Vannak történelemtanárok, akik általános iskola hetedikben Széchenyi és Kossuth vitákat vezetnek le az órán.

Pont ezt akartam kérdezni, hogy ezt órai keretek között el lehet-e képzelni.

CÁ: Ismerve a magyar közoktatási rendszert főleg órán kívüli lehet ezt elképzelni. De ha vannak tanárok, akkor abszolút. Én úgy érzem egyébként – főleg a tanári közösségeket ismerve –, hogy van ennek tere a magyar közoktatásban, és nagyon fontos lenne, hogy ne az egyetemen kezdjék el ezt a diákok, hallgatók. Ugyanakkor többen is viszonylag jó sulikból jövünk az egyetemre, és abszolút az az általános, hogy egyszerűen nem hallanak róla. Nem tudják, hogy léteznek ilyen dolgok. 

És ha már nem lesztek egyetemisták, akkor hogyan tovább a vitával? 

CÁ: Nem tudom egyébként, hogy mi történik az emberrel, hogyha már nem egyetemista, de vitázni szeretne. 

MZS: Hát open versenyekre elmehet, meg oktathat. 

CÁ: Egyébként ez most egy kicsit cinikus, de ha az ember egyszer kikerült az egyetemről, és mondjuk van egy elég jó munkája, és megtanulta magát nagyon jól eladni, és mondjuk befolyásra tesz szert a cégénél, akkor az például egy eléggé nemes dolog, hogy támogatni vitaklubokat, támogatni vitaversenyeket, és még lejjebb menni, és gimnáziumokban, általános iskolákban is. Aztán a vitázás maga az szerintem egy olyan dolog, ami így a hétköznapokban, főleg, ha az ember olyan munkakörben dolgozik, vagy olyan vállalkozásban vagy valami, abszolút egy alkalmazható dolog. Tehát lehet, hogy úgy is fogja érezni az ember, hogy mondjuk, itt van 35 évesen kisvállalkozóként és minden nap használja ezt a készségét.

KF: Akár a legalapabb tárgyalásnál rögtön előkerülnek azok a képességek, amiket egy vita ki tud fejleszteni, mert egyszerűen az, hogy az akármilyen tárgyalópartnernek az akármilyen stratégiáján esetleg azonnal át lehet látni, vagy lehet látni azt, hogy hol vannak hiányosságok egy adott tervben vagy egy adott szerződésben, vagy bármi ilyesmi. 

CÁ: Annyira még nem csináljuk régóta ezt Magyarországon. Nemhogy mi, de úgy általában senki. Főleg egyetemi szinten nem volt annyira ilyen, hogy mondjuk, nagyon legyenek példáink rá…

Elég szigetszerűnek tűnnek ezek a kezdeményezések…

CÁ: Most még azok, igen.

KF: Azért az elmúlt egy évben hihetetlenül sokat fejlődött ahhoz képest, hogy honnan indultunk el 2011-ben. Például a Disputa Fórum. Az is nekem egy iszonyatosan nagy újdonság volt, mert egészen addig, míg a Dezsényi Balázsékat én nem ismertem meg az ELTE-ről, fogalmam nem volt, hogy ez középiskolákban is működik. És ugyanígy láttam ezt utána, amikor elmentem egy középsulis versenyre bírózni, és ott mondtam azoknak, akik azon részt vettek, hogy ha majd odakerülnek, hogy egyetemre mennének, meg stb., ugyan keressenek meg már minket, mert egyébként nagyon ügyesen csinálták. És a tanárok jöttek oda hozzám, hogy nem is tudták, hogy az egyetemen is van ilyen…

Igen, ez a legnagyobb baj, hogy nem tudunk egymásról.

MZS: Ez tud valamennyire változni.

KF: Igen, úgyhogy azért ilyen irányban elég komoly fejlődés volt ez az egész Disputa Fórum dolog, meg az a Szóval?! verseny is olyan volt, hogy tavaly is már hallottam róla, de akkor nem nagyon volt sok látszatja. Azért most egy kicsit komolyabb volt körülötte a visszhang, úgyhogy azért elég jól fejlődik. 

Áronnal beszélgettem már arról, hogy fog indulni egy kurzusotok az ELTE-n…

CÁ: Jó. Igen, fog. Nagyon-nagyon szerencsések voltunk, mert 2013. február 25-én indultunk el hivatalosan, akkor volt egy ilyen bemutató napunk, és a következő héten már volt vitaklubunk. Azóta gyakorlatilag minden hétfőn volt. És akkor két-három héttel azután, hogy elkezdtük ezt a dolgot, voltak már megbeszéléseink két ELTE jogi karos tanárral, a Kriminológia és a Nemzetközi Jogi Tanszékről, akik a szakterületüktől viszonylag függetlenül érdeklődtek ezután. Inzelt Éva és Kajtár Gábor tehát rengeteget segített azóta nekünk abban, hogy valamennyire így megkapaszkodjunk az egyetemi intézményes rendszerben. Ők hoztak létre kapcsolatot a Rektori Hivatallal, mi ezért vagyunk úgy-ahogy úton afelé, hogy hivatalos ELTE-s diákszervezet legyünk, és az ő ötletük volt az, hogy legyen a vitaklub ugyanebben a struktúrában. Tehát egy kurzus. Egy olyan kurzus, amit föl lehet venni két kreditért, ami miatt benn vagyunk a Neptunban, ami miatt többen látnak, amit szét lehet küldeni hallgatóknak mindenhol. Lesznek meghívott vendégelőadóink, vagy vendégtanáraink, minden héten találkozunk, lesz egy workshop az elején, egy kis készülés gyakorlatokkal, mit tudom én, elméleti képzéssel stb., és utána vitázunk egyet. Erre gyúrunk most. Erről fog szólni kb. a nyarunk, hogy ezt kidolgozzuk. Szeretnénk nyilván mondjuk gólyatáborokba is elmenni augusztustól, hogy az elsőéveseket bevonjuk, akik mondjuk valami kapaszkodót próbálnak találni az egyetemi tömegképzésben. Szeretnénk olyanokat is bevonni, akik mondjuk öt éve járnak az ELTE-re, de nem tudták, hogy vannak ilyen kezdeményezések, vagy nem találtak eddig maguknak ilyet, és a kurzus, úgy éreztük, hogy erre egy jó lehetőség. 

KF: Hát hosszú távon a Corvinusnak is ez lenne a célja. Most már ott is elindult egyfajta kezdeményezés több ismerősön keresztül. Meg egyébként lenne rá fogékonyság is, és vicces módon én azt gondoltam, hogy a finanszírozás lesz majd a probléma, de kiderült, hogy nem is annyira a finanszírozás, hanem inkább az adminisztráció, hogy a Corvinuson egy új tantárgyat regisztrálni, az nem ám olyan egyszerű, mint ahogy azt Móricka elképzeli. Meg most nemrég hallottam a MOME-ról is, hogy esetleg lehetne valamit ott kezdeni, merthogy azért eddig alapvetően eléggé ilyen bölcsész síkon mozogtunk, és nekem a szüleim mind a ketten építészek, és bár a vitázást nem annyira szeretik, viszont azt vették észre, hogy a kommunikációs készségnek a hiánya elég nagy probléma a mérnököknél, építészeknél úgy egyáltalán. És most elkezdtek érdeklődni, hogy egyébként kit érdekelne a vitázás, és elég sokakat. 

CÁ: Nekem még az jutott eszembe, hogy az ELTE-n szeretnénk mindenképpen egy vita-előadássorozatot indítani, amiben valamilyen módon közéleti szereplőket szeretnénk ilyen-olyan formában egymásnak feszíteni. Még meglátjuk, hogy ez hogyan fog kialakulni, de alapvetően az a koncepciónk, hogy diákok által moderálva, a hallgatóság kérdésfeltevési jogával két-két közéleti szereplőt egymásnak feszítünk politikai, szakpolitikai, kulturális, bármilyen témákban. És az lenne ezzel, azt hiszem, a legfőbb célunk, és azért szeretnénk ezt elindítani, mert például ez egy olyan dolog – amit főleg az elmúlt néhány év közéleti eseményeiben láthattunk –, hogy valahogy van egy ilyen igény a fiatalokban, hogy befolyásolják a politikát, befolyásolják a közös ügyeinket. De úgy állnak hozzá, hogy én itt vagyok lent, és megpróbálok oda felszólni, és ennél szerintem előrehaladottabban is lehetne szemlélni a politikát. Másrészt nagyon szeretnénk azt ösztönözni, hogy mindenki akarjon, akárhova is, de mindenki akarjon beleszólni, és mindenki érezze úgy, hogy beleszólhat és feltehet kérdést, és arra a kérdésre válaszolni fognak. Vagy ha nem fognak válaszolni, akkor annak a felelősségét kell viselje az a közéleti szereplő vagy politikus, vagy akárki, akinek azt a kérdést feltette. És azt hiszem, hogy ezt próbáljuk majd most elkezdeni szeptembertől. Még nem tudjuk, hogy pontosan mik lesznek a formai keretek, nem tudjuk, mik lesznek a témák, de kéthetente szeretnénk előadásokat tartani. Mezei Barnától, a rektor úrtól van egy támogatólevelünk, megkaptuk a lehetőséget, hogy az ELTE Dísztermében tartsuk ezeket a vitákat az Egyetem téren. Úgyhogy abszolút úgy érezzük, hogy megvan a légkör, megvan a környezet, most már csak ki kell tölteni tartalommal. És szeretnénk mindenképpen erre majd minél több embert elcsábítani, mert úgy gondoljuk, hogy ez nagyon fontos. És az egyik lényeges része a vitaklubnak egyébként az, hogy kitekintsen és kapaszkodókat találjon így a mindennapi közéletben. 

Gyönyörű lezárás. Lányok? 

KF: Hát ehhez még mit tudnánk hozzátenni? 

Oké, akkor köszönöm szépen a beszélgetést! 

Az interjú szövegét önkéntes segítőnk, Plank Lívia gépelte le.