Együtt az elejétől a végéig…

Knausz Imre interjúja Hosszú Gyula történelemtanárral

Nyugdíjas vagy. Mióta is?

Tavaly május óta.

Gondolom, hogy munkával telnek a nyugdíjas napok. Mit csinálsz mostanában?

Most szeptembertől már egyáltalán nem tanítok középiskolában, egy kevés órám van a Wesleyn.

Mit tanítasz?

Történelmet. Az elsősöknek tanítok művelődéstörténetet, szabadon megválasztva azt, hogy melyik korból. Ez jó.

Ez a teológusképzés?

Igen, a vallástanári és a lelkészképzés. Kicsi csoportok, meghitt társaságok ezek. Egy kis levezetés a középiskolai tanítás után, ez még mindig munka, de már közel sem az az őrület, ami volt. Ha tudtam volna, hogy milyen jó nyugdíjasnak lenni, akkor már 10 éve nyugdíjba mentem volna.

Élvezed.

Nem tudtam, hogy ilyen jó. Annyira elegem volt már az iskolai robotból, hogy ez most nagyon jólesik.

És írsz is?

A Centropa Alapítványnak egy kis anyagot. Ez a zsidó családtörténeti kutatások alapítványa, amerikai zsidó alapítványok adják hozzá a pénzt évről évre. A kezdeményezés célja, hogy a zsidók ne csak mint áldozatok jelenjenek meg a tanításban – sem az amerikai oktatásban, sem az európaiban –, hanem lehessen tudni valamit az életükről, mielőtt a második világháború ránk tört.
A Centropa által készített interjúk főként arról szólnak, hogy milyen volt a megkérdezettek élete a két háború között, vagy a szülőké, nagyszülőké a századfordulóig. Olyan embereket kérdeznek, akik 70–80–90 év körül vannak, és az ő ifjúságuk, családjuk, felmenőik élettörténetében a századfordulóig tudnak visszamenni.

Mindenkitől kérnek képeket, a családokban megmaradt képeket összegyűjtik, és ezekről is mesélnek az interjúalanyok. Ebből készül egy szöveg képanyaggal, ehhez rendelnek még zenét, számítógépes lehetőségeket, trükköket. Mindezekből 5-6 perces kisfilmeket hoznak létre egy-egy ember életéről vagy egy-egy családról.

Az anyag így a zsidóság két világháború közötti életmódjáról, kultúrájáról, társadalomtörténetéről szól. Az alapítvány egyik munkatársa kért, hogy tanárok számára írjam meg a két háború közti korszak társadalomtörténetének főként zsidó vonatkozásait.. Egy 25–30 oldalas tanári kézikönyv-szerűség lesz, afféle kapaszkodó azoknak, akik a filmeket használni szeretnék az órákon.

Mikor lesz hozzáférhető ez az anyag?

Talán decemberben vagy 2008 januárjában. A tavasszal öt budapesti iskolában ismerőseink már kipróbálták az addig elkészült filmeket. Elmentünk a Weöresbe, Békés Annához, megnéztük a Fazekasban Foki Tamás óráját nyolcadikosokkal, Lőrinc Lacit az AKG-ban. Amikor ez megvolt, összeültünk, és elbeszélgettünk arról, hogy ki mit tapasztalt, illetve mit láttunk az órákon, egyáltalán megpróbáltuk mindezt értékelni, feldolgozni, közösen még elbeszélgettünk a képekről.

És ezt szeretnénk most megismételni egy nagyobb körben 2008 januárjában. Az ország különböző helyeiről, vagy 20–25 iskolából hívunk meg tanárokat, akik egy hétvégét itt töltenek a Centropa vendégeiként Pesten.

Akikkel beszéltünk ezekről a filmekről, azok nagyon hamar megkérdezték, hogy: na de miért éppen a zsidók? Miért éppen róluk készülnek ilyen filmek? Mert ők találták ki, meg ők biztosítják a pénzt. De a kérdésben van egy fontos gondolat, hogy ezt meg kellene csinálni a magyar társadalom különböző csoportjaival. Nagyon sürgető volna, mert a lehetséges visszaemlékezők köre egyre jobban szűkül. Ha a két háború közötti elit köréből, vagy akár a paraszti világból, bárhonnan akarnak interjúzni és összegyűjteni anyagokat, gyorsan kéne indulni. És jó volna, ha lennének – ami nekem nagy reménységem, szeretném, ha megvalósulna – DVD-k, másokról is, 15–20 filmecske. A tanárnak, ha társadalomtörténetet akar tanítani, legyenek képi eszközei is, amelyek célzottan úgy készültek, hogy egy társadalmi osztálynak, etnikai csoportnak az életét mutatják be. Erre nagy szükségünk van. Pénz és szervezés dolga lenne. Látsz ebben fantáziát?

Biztosan így van, persze, hiszen menteni kell, ami még menthető. Ezek letűnőben levő világok, vagy teljesen letűnt világok.

Vannak, akik még tudnak valamit mondani a múltról, az életükről a húszas–harmincas években.

No, beszéljünk akkor egy kicsit rólad. Nemrég a Történelemtanárok Egyletétől Szebenyi Péter-díjat kaptál, és a díjátadáson is kiderült, ha nem tudtuk volna eddig rólad, hogy a történelem és a tanítás biztosan a két fontos oszlopa az életednek. Arról szeretnélek kérdezni, hogy visszanyomozható-e, honnan jött ez az elkötelezettség a történelem és a tanítás mellett?

Nekem a nagyanyám az egyetlen nagyszülőm, akit ismertem, az anyai nagyanyám, ő nagyon sokat mesélt . Együtt éltünk, szüleim, nagyanyám meg a testvérem, és az ő történeteit én igen szerettem hallgatni. Háborús történetek voltak mindenekelőtt, de nemcsak. Akárhányszor mesélt róla, soha el nem untam.

Jól is tudott mesélni, gondolom.

Jól is tudott mesélni, nagyon meghitt viszonyban voltunk gyerekkoromban, inkább, mint a szüleimmel. Szüleimmel is jóban voltam egyébként, de nagyanyámmal voltam a legtöbbet, szüleim dolgoztak.

Hol éltél?

Ez egy kis falu a Dunántúlon, Dég. A nagyanyámnak volt miről mesélni, mert a mi falunkban Mikuláskor jelentek meg először a Vörös Hadsereg csapatai, és március 17-éig egyszer-kétszer gazdát cserélt a falu., Mint utóbb megtudtam, ezen a tájékon itt a Sárvíz, Sárrét tájékán, le Simontornyáig volt a németek utolsó nagy háborús offenzívája, a „Tavaszi ébredés” 1945 márciusában. Az én szülőfalum, Káloz különösen sokat szenvedett az utolsó német erőfeszítések idején.

Nagyanyám történeteiben a német, a magyar, az orosz katonák úgy jelentek meg, mint arcok, akik ott laktak nála, miközben ő a nyári konyhában húzta meg magát. Kétszobás lakásunk volt, és az viszonylag nagynak számított a faluban. Amikor egy csapat éppen elfoglalta a falut, bekvártélyozta magát hozzánk, és hogyan viselkedett, hogy nem, erről az én nagyanyámnak élénk emlékei maradtak. Neki, akinek a konyha maradt, egyetlen fegyvere volt, a söprűje, amivel megpróbált rendet tartani, és a házat, amennyire tudta, megvédeni.

Azt gondolná az ember, hogy ezek szörnyű történetek, hiszen traumákról szólnak.

Igen, traumákról, de ezek mégsem voltak feloldhatatlan és szégyenteljes dolgok, hanem, ami nehéz volt bennük, a nagyanyám elbeszélésében valahogy természetesnek hatott. A repülő, ami végiggéppuskázza az udvart, és megritkítja a tyúkjait, a magyar katonák, ahogy térképeket ásnak el a trágyadombunk oldalában, az egész ország katonai térképei benne voltak azokban a ládákban, amik ott pihentek a trágyadombunk oldalában, amíg aztán végképp be nem fejeződött a háború, és ő nagyvonalúan átvitte a községházba, és ott leadta. Mondtam is neki később, hogy igen rosszul tette, milyen jól jönne ez nekem. Tizenkét páncélököl volt mellettük, azokat tűzszerészek szedték ki évtizedek múlva . Az ezeknél súlyosabb történetek sem voltak letargikusak, inkább fájdalmasak a maguk természetességében. Amikor A század felét bütykölgettem, csinálgattam, akkor tele voltam ezekkel a családi történetekkel.

Az egyik nagyapám, az apai, ’18 októberében halt meg a trieszti kórházban, az Adrián volt négy évig matróz, és a háború befejezése előtt egy héttel halt meg.

A másik nagyapám öt évet töltött Szibériában ugyanebben az időben. Aztán a második világháborúban ’44 novemberében még szintén elvitték katonának néhány hónapra, hogy próbáljon valamit csinálni, de ő sem tudta feltartóztatni az eseményeket, viszont belerokkant teljesen, és hamarosan meghalt, amikor visszatért. Édesapám meg a Dontól Németországig járta végig ’42-től ’46-ig ezt a néhány évet. A vasárnapi ebédek vagy az esti kukoricamorzsolgatások részei voltak ezek a történetek.

Esti kukoricamorzsolgatásokban is volt részed?

Hogyne.

Romantikusan hangzik.

Kellett az állatoknak. Te nem éltél falun?

Nem.

Akkoriban agyagtéglából rakott tűzhelyünk volt a konyhában, amit jól lehetett a kukoricacsutkával fűteni. Előtte üldögéltünk a nagyanyámmal, ott morzsolgattuk a kukoricát az állatoknak, és el lehetett tüzelni a csutkát.

Meddig éltél ott?

Tizennégy éves voltam, amikor elkerültem otthonról, tehát viszonylag korán.

Az iskola miatt?

Kollégiumba kerültem, Debrecenbe. Onnan csak karácsonykor meg húsvétkor mehettünk haza.

Hogy keveredtél Debrecenbe, az ország másik végébe?

Ott volt az ország egyetlen református iskolája, és az édesanyám szerette volna, ha én odamegyek. Őneki nagyon fontos volt a reformátusság. Általa nekem is az lett gyerekkoromban. Édesapámat abszolút nem érdekelte, ő katolikus volt, de átkeresztelkedett az anyukám miatt, nem érdekelte a dolog, de az édesanyámat igen. Az unokabátyám is odajárt, és így tizenöt-húsz évig mindig volt diák Debrecenben a falunkból. Tudod, ha egyszer elindul egy ilyen dolog, akkor kézről kézre adják az ismerősök, és ez így volt nálunk is.

És milyen volt debreceni diáknak lenni?

Jó volt, nekem már a gimnázium is, de az egyetem különösen, oda jártam történelem–földrajz szakra.

Elég keserves helyzetből indultam, mert otthon óvtak, kényeztettek, hosszú ideig egyetlen gyerek voltam, és közvetlenül a háború után születtem, amikor a fogságból visszatértek a szüleim, szóval ilyen óvott gyermekecske.

És ott aztán az ember mégiscsak magáért kellett, hogy helytálljon, és az nagyon komoly tanulás volt. Nemcsak, nem is elsősorban a tantárgyakban, hanem abban, amit egymástól lehetett tanulni .

Mikor volt ez?

1960–64 között. A gyerekeknek is – mert aztán tanár is lettem ott – mindig azt mondtam, hogy nem baj, ha nincs egyetlen jó tanár sem, akkor is érdemes itt lenni, mert egymástól nagyon sokat lehet tanulni, én legalább így voltam vele. Akadtak azért jó tanárok, de ez az összezártság volt a meghatározó, hogy egymás előtt éltünk tulajdonképpen napi huszonnégy órát. Délután volt másfél óra kimenő, 2 és fél 4 között, fél 4-kor már szigorúan szilencium fél 9-ig vacsoraidővel.

Szigorúság volt?

Igyekezett az iskola nagyon szigorú rendet fenntartani. Ennek a gyengéit az ember idősebben már látta, tudta, hogy hol lehet kilépni belőle, vagy hogyan lehet kicsit lazítani rajta. A Kollégium a maga tradícióit ebben a számára meglehetősen lehetetlen világban is igyekezett őrizgetni.

Azt mondod, hogy nem baj, ha nincs jó tanára az embernek, de biztos volt jó tanárod neked is. Kik hatottak rád elsősorban?

Szabó László, a történelemtanárom igen, ő jól tudott mesélni. Ezért is kerültem később tanárként oda, mert amikor halálos beteg lett, szerette volna, ha én veszem át a helyét. Akkor Kisbéren tanítottam, de ő nagyon rajta volt, hogy menjek vissza Debrecenbe. Kónya Jóska bácsi, az idős magyartanárom, akinek az olvasás volt a mindene, meg hogy legyen önálló véleményed arról, amit olvastál. Tóth Béla tanár úr, aki kiváló latinista is volt, és az irodalom szakkört felügyelte. Minden szombat délután ott ültem, regényekről, versekről beszéltünk, adtunk elő egymásnak, szeptemberenként titkos szavazással választottuk meg a szakkör diák elnökét. Vagy Farkas Ignác, a vallástanárom, akivel – világosan láttam – nagyon másként gondolkodtunk az élet nagy kérdéseiről, mégis törődött velem, a dunántúlival. Néhány évtizeddel korábban ő Szatmárból, hasonlóan paraszti családból került Debrecenbe. A harmincas évek népi mozgalma volt meghatározó élménye. (Erre csak később jöttem rá.) Kodolányit ajánlotta, nem sok sikerrel.

Mikor dőlt el, hogy tanár leszel?

A jó ég tudja. Az egyetemen nagyon szerettem a tárgyaimat, és örültem, hogy remek, összetartó csoportba kerültem, de nem nagyon gondolkodtam abban, hogy tanár leszek. Néha-néha igen, de az egyetem pedagógiai része semmit nem tudott nekem adni. Annyira unalmas volt, annyira semmi köze nem volt ahhoz, amit én tanításról, tanárságról gondoltam – bár nem is gondoltam nagyon sok mindent –, de annak semmi köze nem volt ahhoz, amit ott tanítottak. Úgyhogy, nagyon galád módon, bojkottáltam az órákat., magamra haragítva a pedagógiai tanszék egyik oszlopát.

De ahogy az egyetemen tanulsz, és azt gondolod, hogy már valamit tudsz, kezdesz eltelni magadtól, és úgy érzed, jó lenne ezt továbbadni, mert az a vágy megvolt bennem, hogy továbbadjam, amit tudok. Ez volt a legerősebb. De hogy ez hogyan történhet, azt nem egészen tudtam. Amikor már ott volt a feladat, hogy igen, most ki kéne lépni és tanítani, akkor meg megijedtem tőle, hogy úristen!, én Debrecen után menjek el egy ceglédi gimnáziumba? Ott ajánlottak állást, ami egyébként nem volt rossz hely. Elmentem beszélgetni, azt mondták, hogy ők stabil embert szeretnének – az iskolák általában stabil embert szeretnének –, és ez azt jelenti, hogy legalább tíz évig maradjak. Ettől úgy megrémültem, hogy rögtön felhívtam az egyik kedves csoporttársnőmet, nem akar-e Ceglédre menni tanítani, van ott egy jó hely.

Kellett egy év, a Statisztikai Hivatal rettenetes esztendeje, amikor rájöttem, hogy igen, persze a tanítás, az mindenek fölött áll, akármilyen, innen elmenekülök.

Ott mi volt a dolgod?

A dabasi tojásárakat igyekeztem nyomon követni, egy ceglédi szálloda nyilvántartásait is ellenőriztük, statisztikailag összesítettük és persze sok mást. „Hallatlanul izgalmas” dolgok voltak. A Pest Megyei Statisztikai Hivatalnál dolgoztam, és ez volt a legalkalmatlanabb hely számomra, ami lehetett, mert a számok precíz kezelésével mindig is bajban voltam. Nagyon kellemes női társaságban dolgoztam, mindent elnéztek, segítettek, megbocsátottak, de így is szenvedés volt ez az év, amit ott töltöttem, a munka miatt – emberileg nagyon jó volt. Aztán rájöttem közben, hogy igen, a tanítás ennél százszorta jobb, és én mindig is azt akartam.

Egy picit még azért szeretném, ha visszamennénk az egyetemre, hogy kik hatottak ott rád elsősorban?

A történelem tanszéken Ránki György volt a legfontosabb. Pestről járt le, mert úgy hírlett, hogy a pesti egyetemen nem kapott katedrát. Debrecenben hetente egyszer egy napot, esetleg másfelet, két napot töltött, és az volt a nagy nap. Akkor reggeltől estig, ahogy ő mondta, „üzemelt” Az a világos gondolkodás, az az egyszerű és sablonmentes fölvezetése minden témának, amibe belevágott, az elfogulatlannak tűnő fölvetés – és az is volt mai szemmel nézve is – az lenyűgöző volt. Voltak mások is, Menyhárt Lajos, aki fiatalon meghalt, Orosz István, Niederhauser Emil… De azért Ránki volt a legnagyobb hatással rám, és azt hiszem, hogy a legtöbbünkre.

És akkor az egyetem után a Statisztikai Hivatal, és utána Kisbér?

Utána Kisbér, igen.

Ez milyen iskola volt?

Egy ötezer lakosú falu középiskolája, háromszáz gyerek Kisbérről és a környékről, a Bakony aljáról Ott volt a Táncsics Mihály Gimnázium, oda pályáztam.

Mennyire voltál ott stabil ember?

Két évig voltam ott. Akkor halt meg a történelemtanárom, azért kerültem onnan el. Lehet, hogy ott töltöm az életem nagyobb részét, ha akkor nem hívnak vissza Debrecenbe.

De ez a Kisbér nagyon szabad és nagyon jó hely volt egy kezdőnek, mert bármit tehettél, a saját felelősséged volt, hogy mit csinálsz, nem beszéltek bele. Nagyon jóleső volt egy egyetemről kikerült fiatalnak az, hogy az egyetemi szabadságból valamit megőrizhet, a nyíltságból is, az őszinteségből is. Az ember, amikor az egyetemről kilép, nagyon nehezen veszi tudomásul, hogy hol is van. Az egyetem burok, legalábbis nekünk akkor az volt Debrecen a maga zárt világával. És egy csomó idea meg politikai elszántság persze van az emberben, de hogy hogyan működik a világ a mindennapokban, milyen ez az ország közelről, ez került Kisbéren nagyon testközelbe. És Kisbér így utólag nézve azért volt jó, mert nem azt sulykolta belém, hogy hülyeség, amit eddig képzeltem, nem ilyen az élet. Hanem valahogy azt engedte, hogy szabadon lélegezz, csináld azt, amit szeretsz, és nekem ez volt a legfontosabb. Az igazgató gyakran berúgott, 10 óra felé úgy jött már be, hogy részeg volt, és a tantestületben nem volt kérdés, hogy mindenkinek magáért kell helytállni, és csinálni a dolgát.

És Debrecen? Ott mennyi ideig voltál?

Ott hat évig voltam. Onnan úgy kerültem el, hogy az egyik csoporttársam, Dobos Gábor a Berzsenyiben tanított. Azután, hogy végeztünk, odakerült rögtön, és ő hívott, hogy jönnék-e. Akkor már nagyon könnyű volt azt mondani, hogy jönnék.

Mert?

Mert Debrecen nem a szabadság helye volt, hanem a kiszolgáltatottságé. Végvárállapot, vagy nem is tudom, hogy ez jó szó-e rá. Egyetlen református iskola, tele görcsökkel, félelmekkel, az Egyházügyi Hivatal, a rendőrség állandó ellenőrzésével, a félelemmel teli kollégiumi vezetéssel, tanárokkal. Úgy éreztem, amikor onnan eljöttem, hogy aki nem látta az egyházi világot belülről ezekben az években, a hatvan-hetven-nyolcvanas években, tényleg nem tud semmit arról, hogy milyen rettenetes nyomorúság lehet ebben az országban. A gyanakvásoknak és a félelmeknek olyan szövedéke volt ez, amitől meg lehetett fulladni egy idő után, én meg ezt nem akartam tudomásul venni.

Befolyásolta ez a pedagógiai munkát is, gondolom.

Azt hiszem, hogy nem tudok most Debrecenről beszélni, most sem. Ha a tanári működésemet nézem, akkor ez volt a legintenzívebb időszak, amikor semmi más nem volt. Ott laktam benn a Kollégiumban, egy percre volt az iskola, a hátsó udvaron kellett csak átmenni, ott éltem a diákok között, és nekem a tanítványaim közül többen ott tényleg egész közeli ismerősök, barátok lettek, amikor végeztek.

Egyfelől jó idők voltak, másfelől újra meg újra tapasztalhattam, hogy nem vagyok a magam ura. Minden intézményben, nemcsak a Refiben, de másutt is – utóbb kiderült – hetente megjelent a debreceni rendőrség erre szakosított embere, aki a főigazgatót kikérdezte, beszámoltatta arról, hogy mi történt itt az elmúlt héten. Akármi történt, akármiről beszéltél tanárokkal egymás között, vagy diákokkal, vagy netán olyan dolgokat próbáltál csinálni, ami kilépett az iskola falai közül, az állandóan visszajött akár az egyházi fölsőbbség, akár a rendőrség kontrollja révén. Mindenki megmérte és megpróbálta, hogy beleillik-e abba a rendbe, azokba a játékszabályokba, amiket az egyház és a Debreceni Kollégium köré kialakítottak az ötvenes évek elejétől, és ezek változatlanul működtek.

Megjelenik egy ifjonc, aki igaz, hogy itt volt diák, de látszik, hogy teljesen elment az agya. Jó, szegény rendes gyerek volt, de itt mindenféle marhaságot csinál, soha nem a hivatalos illendőség keretei közt, na most, mit akar ez itt? Csak a bajt hozza ránk, csak az életünket nehezíti. És persze sok hülyeséget is csináltam közben, amikor az ember lendületben van, akkor se lát, se hall, és ez így volt.

És utána a Berzsenyi?

Aztán a Berzsenyi, igen.

Akkor hosszú időszak volt a Berzsenyi.

Hát a Berzsenyi, az hosszú volt. Azt gondoltam, hogy majd onnan megyek nyugdíjba.

Milyen hely volt a Berzsenyi?

Nem hittem el, hogy ilyen van. Tényleg. Két évig ültem, és néztem, hogy ez létezik, ez tényleg olyan, mint mikor valamit kapsz, és tapintgatod: ez fantasztikus. Szóval magamnak azt mondtam, és másoknak is aztán kis egyszerű, primitív képpel, hogy amikor az ember a sivatagban vándorol, és már majdnem belehal a szomjúságba, egyszer csak egy oázisba bevánszorog, és akkor ott néz, néz, és próbálja elhinni, hogy igen, igen, így is lehet élni. Hát ez volt a váltás.

Nagy volt a kontraszt.

Igen, kifejezhetetlen. A Berzsenyi kitalált magának valamit, vagy kiküszködött magának valamit, ami akkor a fővárosban is, azt hiszem, ritkaságnak számított. Valami olyan szabad légkörű helyet, világot találtam én ott, amiről már hallottam, meg bizonyos elemekben ismertem is, Dobos Gábor révén meg valamelyest személyesen is, de amit így megtapasztalni nagyon üdítő volt. Megint az az állapot, ami Kisbéren volt, az egyszerű, világos beszéd, tiszta helyzetek. Egymást néha kicsit gyanakvással méregetők, csiszolgatók, de mégis együtt dolgozók. Pártos Vera bátorsága és Kálmán Ferenc igazgató óvatossága – ha néha ádáz viták árán is - jól kiegészítették egymást. A kiegyensúlyozott politikát folytató tipikus Kádár-kori főnök, aki nagyon óvatos volt, és sok mindent visszafogott, de összeköttetései révén tudta biztosítani, hogy igen, gyerekek, ti itt nyugodtan dolgozhattok, szükség esetén meg is védte a tanárait. Valamilyen szigetjelenségnek tűnt nekem a Berzsenyi, és nem is gondolkodtam azon, hogy ezt én képzelem, vagy tényleg így van, hanem egyszerűen élveztem, hogy ez egyáltalán van, és ennek a részese lehetek.

Ha jól értem, akkor itt egy élénk szellemi élet volt. Ez az iskolában zajlott, vagy az iskolán kívül? Összefügg ez az oktatással, vagy ez a tanároknak a délutáni életéről szól, vagy mind a kettő?

Ez nagyon együtt volt. Ami az iskolában történt, az volt a leglényegesebb. Mániákus tanárok voltak, akiknek mindenük volt a tanítás, és ha odajött valaki kezdőként – én már nem voltam kezdő, tehát nem magamról beszélek –, komoly figyelmet kapott. Olyat, amire nagy szüksége van minden kezdőnek. Beszélgetnek veled, kérdezhetsz, és a válaszok szakmailag nagyon nívós válaszok. Olyan emberekhez fordulhatsz, akik megtartanak téged, ha problémáid merülnek fel, ott vannak mögötted, ott vannak melletted. Nem gyanakodva figyelnek, hanem ha kell, nyersen vagy éppen kedvesen, de megmondják, hogy komám, jó fele mész, nem jó fele mész. És ez nem új keletű dolog volt. Most, amikor készítem a berzsenyis könyvet, beszélgetek volt kollégákkal arról, hogy milyen volt, mondjuk, a hatvanas évek végén odakerülni kezdőként. Gartner Éva volt az osztályfőnök – meséli egy fizikatanárnő –, és minden órám után elbeszélgetett velem az osztályról, hogy vagyok, milyen arcok vannak, milyen emberek, milyen viszonyokat látok. Osztályfőnökként segített, meséli a még most is – már nyugdíjasként – ott dolgozó kolléganő. Teljesen természetes volt, hogy tizenöt-húsz ember elindul hétvégén kirándulni, összejön beszélgetni. Sehol másutt nem tapasztaltam ennyire a tantestületben az együttlét örömét.

Mi ez a „berzsenyis könyv”, amit említettél?

A Berzsenyi „tragikus esztendeinek”, a 2000–2002 közötti esztendőknek a történetét készítgetem évek óta már interjúk tucatjaival, több száz oldalas anyagom van erről, és hamarosan szeretném ezt befejezni. A keresztdöntésről mindenki hallott: 2000. november elsején néhány diákunk ledöntötte a Regnum Marianum keresztjét. Ebből nagy botrány lett, világraszóló, vagy legalábbis „országraszóló” nagy botrány. Ez elindított egy olyan válságot, amiből nem tudott kijönni az iskola szerintem máig sem. Nagyon kellett volna a dolgok végiggondolása, megbeszélése, de a mostani igazgató erre tökéletesen alkalmatlan volt, hogy ezt levezényelje, ő csak félt a hisztériától. Hisztériának látta azt, ami a tantestületben kikerülhetetlen tisztázásnak tűnt: igen, meg kell nézni azt, hogy mit tanítunk, mit képviselünk, mit akarunk. Az alapértékek kerültek elő, amelyek nagyon ritkán kerülnek elő a tanári életben, vagy egy iskola életében. Csináljuk, visszük, ahogy tudjuk, itt meg hirtelen muszáj volt arról gondolkodni, hogy mit kezdjünk ezzel az eseménnyel. És ennek tükrében gondoljuk végig, mi az, amit mi képviselünk, amit megpróbálunk itt átadni egy magát liberálisnak valló iskolában.

És akkor belső konfliktusok alakultak ki ettől?

Sokakat sértett a hitükben, meggyőződésükben az, hogy a gyerekeink keresztet döntenek ki. Másoknak ez nem jelentett ebben az értelemben sokat, nem bántotta őket a hitükben, de mégis elfogadhatatlan volt, hogy ilyen dolog megesik egyáltalán. Volt, aki meg azt mondta, hogy ez egy diákcsíny, most mit kell ebből ekkora ügyet csinálni. Ezt mondta az önkormányzat, ezt mondta az igazgató is, de ezt soha nem sikerült nyugodtan végigbeszélni, és lappangó feszültségként ez végig ott maradt. Aztán két év múlva igazgatóválasztás volt, ahol az igazgató éppen emiatt került nehéz helyzetbe, elvesztette a tantestület nagyobb részének a bizalmát. És akit a tantestületből szerettünk volna helyette, ő elnyerte a többségnek a támogatását, de az önkormányzat politikai okokból nem fogadta el. 50-50% körüli állapotok voltak, jogilag el lehetett játszani azzal, hogy a volt igazgatónak a kinevezése nem alaptalan. A győztes pedig rögtön nekiállt a rendcsinálásnak. Így jöttek el onnan sokan, és néhány év múlva én is, nekem volt ott még egy osztályom.

És aztán nekiláttam, hogy megpróbáljam interjúkkal valahogy megőrizni ezt a számomra kegyetlen históriát…

És megnyilatkoznak az emberek? Jók az interjúk, érdekesek?

Az interjúk nagyon, én igen szeretem a szavaikat. Persze, ahogy mentünk előre – én 2003 nyarán már elkezdtem –, de ahogy haladtunk az időben, egyre kevésbé mertek az emberek megszólalni. A keserűség lassanként enyhült, és világossá vált, hogy az igazgató az erős ember, és ő marad, aztán újra is választották, mert nem volt más jelölt a következő választáson. A félelem visszafogja az embereket.

Térjünk akkor egy kicsit vissza a tanításhoz! Mit mondanál, hogy mi volt neked elsősorban fontos abban az időben a pedagógiában, a történelemtanításban?

Nem mindig ugyanaz. Eleinte, ahogy mondtam, az egyetemi tudománynak a továbbadása… Annyi fontos dolog van, amit el kell mondani. Aztán ez szépen lemerül. Viharos gyorsasággal. Körülbelül öt évig tartott, annyi ideig, amennyit az egyetemen töltöttem. Ki kellett találni, hogy mit lehet csinálni. A Berzsenyiben így jutottam oda, hogy jó lenne valamit változtatni a történelemtanításomon. Maga a tantárgy is megérdemelné, hogy ne csak a szokásos, ne csak a politika- és gazdaságtörténet uralja, hanem a művelődéstörténet is megjelenjen benne. Én filozófiát is tanítottam, filozófiatanárként sikerült olyan emberekkel együtt dolgozni a nyolcvanas évek második felében, akik hajlandók voltak a szabadidejükből áldozni készülésre és óratartásra időt, energiát, hogy közösen csinálhassunk egy művelődéstörténeti sorozatot a 19. század második felétől a 20. század közepéig.

Elsősorban a századforduló, a 19–20. század fordulója érdekelt. Én akkoriban mint pesti tanár eljártam néha a Hanák Péter óráira, merthogy a tanítványaim, a debreceni tanítványaim éppen egyetemisták voltak, és elhívtak. Beszámoltak arról, hogy milyen érdekes órák vannak a pesti egyetemen, én meg, ha ráértem, beültem. Hanáktól sokat kaptam, sok inspirációt a századforduló ügyében, és egyébként is mindig érdekelt a képzőművészet, irodalom. Gondoltam, hogy ebből lehet valami egységes művelődéstörténet-féle. És ez sikerült, 4-5 emberrel évekig tudtunk ebben közösen dolgozni. Volt, akinek a filozófia volt az erőssége, másnak a fizikatörténet…

De ez mi volt, műfajilag?

Műfajilag ez megnevezhetetlen... Jött a filozófiai szakfelügyelő hozzám (nyolcvanas évek), és az igazgatóm – akiről meséltem néhány szót – is látni szerette volna az órát. Igen, igen, jó, nagyszerű, megyünk az osztályterem felé. Akkor már mondtam a szakfelügyelőnek, hogy ezt az órát nem én fogom tartani, hanem az egyik kollégám, de az igazgató ezt nem tudta. „És te, Ottó, te miért jössz?” „Én tartom az órát.” „És a Gyula?” „A Gyula órája, de én tartom.” „Tényleg?”

Szóval ezek órák voltak?

Ezek normál filozófiaórák voltak, heti 2 óra. Végigtanítottam a filozófia történetét becsületesen egy-két évig, aztán rájöttem, hogy ezt nem lehet, ki kell választani egy korszakot, gondoltam, legyen ez a 19–20. század főként a század második felétől, és ezek az órák ne csak a filozófiáról szóljanak, hanem a kor irodalmáról, képzőművészetéről, fizikatörténetéről. Mach és Einstein például óriási nagy szám volt az egyik kollégánk előadásában, aki lelkes matematikus volt, ámde nagyon vonzódott ezekhez a határterületekhez, és a fizikához is értett… Szóval az foglalkoztatott bennünket, hogyan lehet ezt összehozni. Egyedül nem lehet megcsinálni. A tanárságban a legrettenetesebb (az egyik legrettenetesebb), hogy mindenhez érteni kellene… Egy ideig azt hiszi az ember, hogy igen, aztán rájön, hogy a fenét, nem ért hozzá. Hogy jó lenne olyanokkal dolgozni, akik tényleg értenek egy-egy részterülethez. Csak annyi kell, hogy leüljünk év elején egy asztalhoz, iszogassunk, eszegessünk, és tervezzünk meg egy évet vagy egy fél évet. Ez sikerült is. Legyen egy koncepció, az úgy nagyjából volt, és ki kell találni, hogy ki, mivel, mikor jelenik meg, hogyan épülnek ezek egymásra. Szerencsém volt. Felsorolom a szerencsém névsorban: Fenyő Gyuri, Hévizi Ottó, Szabó Pista, Szakolczay Attila, Vancsó Ödön. Nem mindenki egyforma lendülettel, de benne voltak évekig.

Ez mikor volt?

A nyolcvanas évek második felében. És amíg az AKG-ba el nem mentem, addig ezt csináltam. Tulajdonképpen a humán tagozat ebből nőtt ki, a művelődéstörténeti ambíciók. Ebből a nagyon örömteli dologból, hogy milyen jó egymást hallgatni, egymással vitatkozni, és milyen jó a gyereknek, hogy együtt lát olyan dolgokat, amiket különben soha.

A gyerekek vevők voltak erre?

Igen… Nagyon. Többen mondták, hogy ez volt a…, ez volt A. És amikor a jegyzeteiket megnéztük, magunk is csodálkoztunk, hogy tényleg ilyen jók voltunk, ez fantasztikus, hogy egyenként nem is gondoltuk volna. Aztán a dolgok rendje szerint ez az „együtt” is elfáradt, el is mentek a társaságból a legerősebb emberek (most már közülünk senki nincs ott), mi meg, akik maradtunk, próbáltunk még megőrizni belőle valamit, átmenteni, amíg lehetett..

Ez a komplexitás, hogy ugyanazt a dolgot sok oldalról megfogni, ez egy fontos fogalom a számodra.

Igen, nekem ez volt a nagy mániám. Ez menekülés is volt, a saját szavaimat meg a mondandómat igyekeztem valahogy egy kicsit elfogadhatóbbá tenni. Már nagyon szenvedtem attól, hogy ugyanazokat a dolgokat mondom. Volt egy év, amikor fizetés nélküli szabadságra is elmentem, mert úgy éreztem, hogy végem van, ha a katedrán nekem valami nagy bölcsességet kell mondani a történelemről.

Lehet, hogy ez a titok, hogy mindig valami újat kell kezdeni?

Én ezzel próbáltam magamat a felszínen tartani…

Mikor írtál először tankönyvet?

Kilencvenben aztán kitört a nagy szabadság, és mi meg pont akkor kezdtük el a humán tagozatot a Berzsenyiben. Az igazgatónknak, a volt igazgatónknak ez volt az utolsó jótéteménye, hogy legyen minden osztály tagozat, matektagozat a Berzsenyiben hagyományosan volt, de legyen humán tagozat is. Ez volt ősszel: következő ősszel elindítjuk a humán tagozatot, írjatok egy tantervet. Mit lehet csinálni ennyi idő alatt? Eszkábálni lehetett valamit. Elhatároztuk, hogy jó, valamit összehozunk, amit el lehet fogadtatni, de ugyanakkor nekiállunk komolyan a művelődéstörténet megírásának, a nagy ideának, hogy nemcsak bizonyos korszakokban, hanem négy éven át működünk együtt. Ez volt a mi szerény elképzelésünk, hogy irodalmat, történelmet, művészettörténetet, zenét, egyebet tanítunk – együtt az elejétől a végig. És hát ehhez könyvek, anyagok kellenek. Volt Sorosnak egy pályázata, és voltak egyéb pályázatok, amiken indultunk, nyertünk, nekiálltunk… Fogalmunk sem volt, hogy mit vállaltunk. Azt hittük, hogy egy év alatt mindent meg lehet csinálni. Egy frászt lehet, miközben az ember még tanít is. Mert nem arról van szó, hogy valaki azt mondta, gyerekek, itt van egy év, és dolgozhattok, hanem nekünk kellett valahogy megteremteni egy kis teret a munkához. Akkor jött az AKG, oda is hívtak bennünket. Nagyon furcsa helyzet volt: elindítottuk a humán tagozatot, és én elmentem az AKG-ba.

Mikor?

Kilencvenben. Azzal, hogy az AKG éppen az a hely, ahol tankönyveket akarnak írni, és a struktúrája egyébként majdnem olyan volt, mintha nekünk találták volna ki. Aztán ott ragadtam néhány évig, és azok az évek elsősorban a tankönyvkészítésről szóltak, de nem kimondottan művelődéstörténet-tankönyvekéről. A Berzsenyiben elindult a munka, és annak inkább csak nézője voltam és segítője, munkása is bizonyos értelemben, de hát megvolt az AKG-ban is a feladat, és az egy másik út lett már. Ott nem az irodalmat és a történelmet akarták kutyulni, hanem nagyon is külön haladt mindenki a maga útján. Elég bolond idő volt, mert párhuzamosan sok mindent kellett vagy kellett volna csinálni.

És mikor voltál te az AKG-ban?

’90–’96 között.

Utána vissza a Berzsenyibe?

Vissza a Berzsenyibe. Elsősorban éppen a humán tagozat miatt, hogy nekem azért mégiscsak az lenne az a hely, ahol szeretném látni eleven gyerekeken, hogy mi is ez. Mi lett a tervünkből, a közös tervünkből? Jöttek új emberek, akik beléptek a humán tagozatba, fiatalok, szerettük egymást, vagy szerették ott egymást, megvolt a jó emberi kapcsolat, de hogy ebből összecsiszolt működés legyen, az hallatlan nehéz volt. A legtöbben ezt örömmel vették, hogy ilyen lehetőségek vannak, de aztán egy fél év után rájöttek, hogy így ez nem megy. Visszaálltak a hagyományos módira. És volt, amikor egészen jó dolgok sikerültek így is, attól függött, hogy kik tanítottak éppen. Nekem egy idő után hiányzott, hogy csak nézője vagyok ennek, hallomásból tudom, hogy mi történik. És ezért aztán vissza.

Vége felé járunk már a dolognak. Kérdezhetek ilyen hülyeséget, hogy ha egy jó tanácsot kellene megfogalmaznod a leendő történelemtanárnak, mondjuk egy pályakezdő történelemtanárnak, az mi lenne?

Én tanácsot mindig nagyon nehezen adtam. Tanárnak is, diáknak is. Ha az ember csinál valamit, azt lehet látni, és abból lehet valamit okulni. Inkább így. De ha mindenképp… Ránki mondta egyszer, hogy mindig az ér a legtöbbet, ha az ember nem ismételgeti azokat az igazságokat, amiket előtte már a szakma kitalált, hanem, ha gyarló módon, ha nem is egészen tökéletesen, de mégis megpróbál valami újat megtalálni. És nekem is ez tűnt fontosnak, hogy nem szabad, nem lehet beleragadni abba, amit az ember egyszer kitalált, vagy akár még jól is csinált.