Lélektől lélekig

Karácsony Sándor pedagógiai üzenete

A Klubrádióban 2015 júniusában elhangzott beszélgetés szerkesztett változata. Beszélgetőtársak: Szunyogh Szabolcs újságíró, műsorvezető, Heltai Miklós ny. gimnáziumigazgató, Trencsényi László egyetemi oktató.

SZSZ: „A nevelés sosem egyénre hat. Bármilyen meglepő: az egyén nevelhetetlen. Éppen azért, mert autonóm. Autonóm, vagyis saját törvénye van, mint a kisgyereknek is, ha alszik, eszik stb. Csak a társas lény nevelhető. Csak a társas-lelki viszony teszi lehetővé a nevelést. Ezért hazudik minden olyan pedagógia (ld. a mai iskola gyakorlatát is), amely értelmi, érzelmi, akarati, hitbeli nevelést hirdet. Ez lehetetlen. Viszont lehetséges a társas értelmi (azaz tudományos), a társas-érzelmi (azaz művészeti), a társas-akarati (azaz társadalmi), a közös hitet megvalló (azaz vallási) nevelés. Ezt kellene működtetni.”

Az elhangzott mondatokat pedig a nagy magyar tudós-professzortól, Karácsony Sándortól idéztem. Tisztelettel köszöntöm Trencsényi László professzort, aki a Magyar Pedagógiai Társaság ügyvezető elnöke, másik vendégünk a Csökmei Kör elnöke, Heltai Miklós, aki hosszú évekig volt a gödöllői Török Ignác Gimnázium igazgatója, latin-történelem szakos tanár, és talán nem egészen mellékesen Karácsony Sándor keresztfia. De akkor kezdjük a Csökmei Körrel. Miért Csökmei Kör?

HM: Karácsony Sándor az 50-es években tilalmi listán volt. Ennek egyszerű az oka. Minthogy gyakran használta a magyar jelzőt, úgy gondolták, hogy narodnyik, nacionalista, pedig ő – mint gyakran írta és mondta – csupán abból indult ki, amit ismert, azaz önmagából, s mivel ő magyar, így magyar tapasztalataiból. A másik kifogás az volt ellene, hogy hívő református ember volt, azaz „idealista”. Ez igaz, s ezt nem titkolta pedagógiájában sem, de nem is tukmálja másokra, bár hivatkozott rá mint alapra. A harmadik ok, amiért tilalmi listán volt, éppen az a fogalom, amit emlegettél: az autonómia. Azokban az években nem voltak képesek felülemelkedni ezen a doktrínán, hogy nevelés csak „a közösségben és közösség által” lehetséges, így nem tudtak mit kezdeni az individuummal. Karácsony Sándor pedig – hallhattuk – megállapítja, hogy az individuum önmagában nevelhetetlen, mert autonóm, de ha az autonómiáját tiszteljük, és autonóm lényként, mellérendelő viszonyban, mint jogban egyenlő felek (nem rangban, jogban egyenlő felek) viszonyulunk hozzá, akkor hathatunk rá. Azaz a nevelés, mint minden más emberi reláció, csereviszony. Ha nekem Karácsony Sándor pedagógiájáról kellene beszélnem, akkor a kulcsszó ez lenne: dialógus. Ebben oldódik fel ez az ellentmondás.

Visszatérve a névadásra: a Csökmei név a Karácsony család nemesi előneve volt, amit nem használt, csak a háborús verseskötetét adta ki ezen az írói néven. A kör alapításakor, 1991-ben azért vettük elő, mert úgy voltunk vele, hogy Karácsony Sándor nagy tudós, mi kevésbé vagyunk azok, nem szerettük volna a nevét kompromittálni, ezért választottuk.

SZSZ: Akkor mondjunk egy-két szót magáról Karácsony Sándorról! Ki volt Karácsony Sándor? Már elhangzott, hogy középosztálybeli, hogy református, hogy nemesi származású, hogy magyar lelkületű, a pedagógia megújítója, mit kell tudnunk még?

TL: Ezekből az összetevőkből elénk áll a XX. század első felének jeles pedagógiai alakja. Vekerdy Tamásnak köszönhetjük, hogy Rudolf Steiner kapcsán becsempészte a Waldorf-pedagógiát, ezt óriási vágyak, már-már utópisztikus megközelítések vették körül a rendszerváltás előtt és aztán utána is. És Vekerdyben volt annyi műveltség és annyi tisztesség, hogy rögtön mellé tette az ő Waldorf-könyvében, hogy hiszen a steineri pedagógiai gondolatokat hazai forrásból is tanulhatnánk. Rengeteg párhuzamot emelt ki. Abban a hitben voltak közösek és egyformák más nemzedéktársaikkal együtt az európai és az újvilágbeli pedagógiában, hogy biztosak voltak abban: az iskola nem mehet úgy, ahogyan (különösen itt a közép-európai világban) megmerevedett. Hogy ki volt az első reformpedagógus az európai kultúrtörténetben? Karácsony szerényen ezt átruházta Arany Jánosra, és a Bolond Istók második énekéből vezeti le sorról sorra a pedagógiai reform szükségleteit. Az önéletrajzi ihletésű elbeszélő költemény minden sorához hozzátette a maga pedagógiai kommentárját. Pl. meg kell javítani a konviktusokat: „Nem látszik, hogy nagyon jól menne dolga. / Étvágya is több, mint betöltheti…” – írja ugye Arany önmagáról a Bolond Istókban.

HM: Vagy, hogy az iskolaorvosoknak is adjunk munkát: „Zsúfolva is van termök: ő tanára/ Alig százötvenedrész gondja volt; /A tábláig sem ért el szemsugára, /A legszebb képlet rajta – szürke folt…” – bizony a gyengén látó gyerekekre is figyelni kell.

TL: „A diák ne csak numerus legyen, ismerje meg a nevelő testi-lelki habitusát egyenként” – fűzi hozzá Karácsony Sándor. Az osztályban fel kell ébreszteni a szociális felelősséget is egymás iránt. Erre rögtön ott az Arany idézet: „S ha csillagásztak, ő nézvén a csőbe:/ Sipkát akasztott más lurkó elébe…”

Tehát a debreceni kollégium aranyi kritikájából fölépített egy olyan új iskolaképet, amely arra az elvre épül, amit mindketten hangoztattatok.

SZSZ: A Wikipédia szerint Földesen született, egy nem kicsi faluban, az Alföld szélén 1891-ben, és aztán Budapesten halt meg 1952-ben. Azt írják róla, hogy pedagógiai-filozófiai író, egyetemi tanár, a magyar filozófiai gondolkodás egyik legeredetibb alakja.

HM: Ez így van, és az is úgy van, hogy voltaképpen mindezidáig a magyar pedagógiában az egyetlen, aki nevelésfilozófiai alapozást is végzett. Az volt a nézete, hogy a tanári munkában nem lehetnek tér- és időkorlátok, mert lehetetlenség, soha nem tudjuk, hogy mikor alakul ki a dialógus, mikor alakul ki a kapcsolat. Ez olyan készenlétet, olyan készen-állást, olyan áldozatvállalást jelent, amit nem lehetet megfizetni a múltban, a jelenben, de a jövőben sem. De szeretném Karácsony Sándorral bátorítani kollégáimat, hogy ne féljenek ettől a készen-állástól, rendelkezésre állástól, mert mégiscsak ez az egyetlen módja annak, hogy szót értsünk: gyerek, felnőtt, ifjú, nevelő.

SZSZ: Hadd idézzek valamit, amit felírtam magamnak alátámasztandó, amit Heltai Miklós mondott: azt olvastam Karácsony Sándornál: „A pedagógus nem lehet elkeseredett, megtorpant ember, mert a pedagógusnak egyetlen karizmája van: a jövőbe vetett hit optimizmusa.”

HM: A hit kényes kérdés. Ha valaki azt veszi ki Karácsony Sándor pedagógiájából, hogy hívő ember, és ezt a hitet papként, paptanárként akarja továbbadni, az téved. Ő pedagógiailag érvel, és mellesleg megvallja azt, hogy az olyan stílusú tanári munkához, amiről az előbb volt szó, erőtöbblet szükséges. Ő hitéből vette ezt a többletet, de azt mondja: kedves kollégák, vegyétek a magatok humanista vagy egyéb meggyőződéséből, de erőtöbblet kell, hinni kell abban, amit csinálunk, mert különben lehetetlenség kapcsolatba kerülni a gyerekkel.

Mondok egy példát: épp most rendezem sajtó alá pedagógiai regényét, a Holdbeli diákéletet, ez nagyon érdekes mű. Elmondja, hogy egy kamasz fiú keresi, hol is lehetne rendes iskolát találni, s a valóság elől az álmok világába menekül: a Holdban talán, ott alkotja meg hát először képzeletben. Debreceni diákélményeivel kezdi, aztán elmeséli, hogy csalódott a felnőttekben, a barátaiban, és végül odáig jut, hogy elképzeli, miképp lehetne jobb iskolát csinálni. És ebben a holdbeli jobb iskolában is van tanár és diák, felnőtt és ifjú között egy fal, ami átlátszó ugyan, de megváltoztatja a valóságot. A tanár úgy látja, hogy a diák fertelmesen viselkedik, a diák úgy látja, hogy a tanár ok nélkül haragszik, és unalmas, és amikor végre „likat” csinálnak a falon, és elkezdenek közlekedni, akkor azt mondja a holdbeli tanárnak a holdbeli diák, hogy: unjuk a latint, tanár úr, kérem. És ezt meg lehet mondani. Hát miért unjátok? Mert nincs semmi közünk hozzá. De hát ne unjátok, most vettük a Vulpes et ciconiá-t, a Róka és a gólyát, nem veszed észre, hogy rólunk van szó? Neked nem jó az az étel, ahogy én feltálalom neked a latint, nekem az nem jó, ahogy te feltálalod nekem az érdektelenségedet, ahogy a rókának meg a gólyának sem jó, amit a másik ad. Értsünk szót hát, mert csak így lakhatunk jól mindketten.

Szóval ebben hinni, ez a tanári hivatás alapja, innen lehet kiindulni. Van értelme annak, amit csinálunk. Megint csak a kollégákat szeretném biztatni: igen van értelme, latint tanítani, kémiát tanítani, és persze biztatnám a diákokat is: tanulni is van értelme. Azt mondja Karácsony Sándor, hogy tessék megtudni, hogy mi az, ami a diákot érdekli. Ez nehéz feladat, de nem lehetetlen. Válaszol is rá: mi érdekel minden embert? Az élet és a halál. Mire vagyunk a világon? És ebbe illik bele valahol a cserebomlás meg a harmincéves háború, meg a gerundium, meg sok minden. A Vulpes et ciconia példa jó arra, hogy lássuk, minden köthető az életünkhöz, létezésünkhöz.

TL: Miklós példája nagyon fontos. Amikor Karácsonyra, a filozófusra kérdeztél rá, azért jöttem zavarba, mert egész úton idefelé azon gondolkodám, hogy ennek az embernek – akit ugye hát én nem ismerhettem – nagyon sok tanítványa jött velem szembe az életutamon. Egészen különböző és különleges emberek, akik ilyen szempontból mind-mind megegyeztek abban, hogy amikor megszólaltak, előbb-utóbb előjött, hogy „akkor Sándor bácsi...”. És akkor megjelent előttem az alakja, elkezdtem olvasni. Néhány leckémről, vagy néhány ilyen mesteremről mesélni is tudnék szívesen. De, hogy a dialógus kifejezésben az is benne van, hogy ő nemcsak a filozófia nyelvén fejezte ki magát, és nemcsak egy pedagógiai köznyelvet írt. De jó lenne, ha mai kollégáim ilyen nyelven tudnának pedagógiai szakirodalmat írni, mert talán akkor a pedagógus kollégák is valóban olvasnák őket. Ő folyamatosan a gyerekemberrel, a kamaszemberrel is szóértést keresett és talált.

SZSZ: Mielőtt belemennénk Karácsony Sándor pedagógiai tevékenységének értékelésébe, én szeretnék róla mint emberről kérdezni. Annyit tudok róla, hogy sok helyen tanult külföldön, Bécsben és aztán végül a Gestapo megfigyelés alatt tartotta, a Horthy-rendszerben elismert valaki volt, de félreállítva szótárkészítőnek, majd az 50-es években újra félreállították. Azt írta róla Veress Péter, hogy Magyarországon csak ketten szakították át az osztályburkot, Móricz Zsigmond és Karácsony Sándor. Mi a véleményed róla mint homo politicusról, az ő közéleti teljesítményéről?

TL: Van egy dolog, amit még nem tárgyaltunk ki igazán. Legutóbb valamelyik rádióműsorban Pritz Pál professzor mesélt nagyon érdekesen a háború és a pártállami puccs közötti időszakról – lásd ugye Simó Sándor filmjét, az Apám néhány boldog éve címűt. A 45–48 közötti korszak hány ember számára jelentett fontos reményeket és esélyeket! Nagyon sokan nem úgy élték meg, hogy a dolog eldőlt. Hát Karácsony Sándor is reménységgel vágott neki a németektől való megszabadulás utáni vagy a fasisztáktól való megszabadulás utáni időnek. Reménységgel és tele életenergiával. S egy ideig tényleg úgy néz ki, hogy meg is kapja a neki járó posztokat – nem csak a tanítványai tiszteletében, hanem formálisan is. A Szabadművelődési Tanács elnöke volt, ami pontosan neki való cím volt, mert kifejezte azt, hogy itt már rég nem az iskoláról beszélünk, hanem arról a világról, amelyik körülveszi az embert, és az élet és a halál nagy kérdéseire keresi a választ.

Hogy ebben a földesi gyerekévek vagy aztán majd a nyóckerbeli élet… a Tavaszmező utcai tanárság (az egy kemény hely volt már akkor is…) mennyit jelentettek számára a szociális elkötelezettségben? Bizonyára sokat. Ez aztán rendre, folyamatosan megjelenik, túl a mellérendelő viszonyon, egy erős, társadalmi egyenlőség melletti kiállásban. Ott van a földesi parasztgimnázium, ami az esélyegyenlősítő iskoláknak egyik mintája tudott lenni úgy, hogy közben nem engedett a követelményekből, de a követelményként az élet valódi tudását fogalmazta meg.

HM: Két dolgot hadd tegyek ehhez hozzá. Most van a 100. évfordulója az első világháború kitörésének. Ő rögtön 1914 őszén bevonult, és már novemberben megsebesült, mert lelkiismereti konfliktus elé került. Mint keresztyén ember azt mondta, hogy embert nem ölhetek, mint katona azt mondta, hogy a parancsot teljesítenem kell, és ezt úgy vélte megoldani, hogy jelentkezett egy olyan felderítésre, amiből nemigen lehetett visszatérni. Szerencséje volt, csak a lábát lőtték tönkre. Egész életében mankóval járt, néhány rövid időszaktól eltekintve.

SZSZ: Önként vállalta?

HM: Önként, nem akart embert ölni, ott akart maradni, hogy világosabban fejezzem ki magam. Egész nap feküdt hanyatt a krumpliföldön sebesülten, s nézte a mélykék eget – leírja ezt az Ocsúdó Magyarságban – és akkor jut el addig a gondolatig, hogy ha a másik embert megölni nem lehet, mert tilos, akkor a másik emberrel valahogy rendezni kell a viszonyunkat. És valahol itt, ahol éles ellentmondásban látta katonatársai önfeláldozó hősiességét a Monarchia katonai vezetésének elavult, rossz taktikájával, stratégiájával, vérpazarló módszereivel, az elavult felszereléssel, ahol az egyszerű emberek, parasztlegény bajtársai kötelességteljesítése és a tiszturak hozzá nem értése szembetűnően mutatkoztak meg – erősödhetett meg már addig is formálódó meggyőződése, hogy az „úri Magyarország” nem az a hely, amely kedvez az egyén autonómiája tiszteletben tartásának.

SZSZ: Pedig ő az „úri Magyarországnak” volt tagja, elég vagyonos családból származott.

HM: A környezeti hatásokban nem ez játszott lényeges szerepet, hanem a falu, ahol élt, a társak, akik között élt. Önéletrajzi jellegű írásaiban olvasható, hogy apja valójában kisbirtokos volt, s a kor viszonyaihoz képest is sokat kínlódott, hogy valahogy talpon tartsa gazdaságilag a családot, s kifizesse testvérei örökségrészét. De tény, hogy egy darabig, az első világháborút követő inflációig a birtok rendes megélhetést adott. Az inflációban szinte minden elment. Szülőfalujában megtapasztalta a szociális különbségeket. A parasztember, a cselédember és a másik, a nadrágos ember élete közötti különbséget és azt, hogy kettejük között nincs közlekedés. És ez egyik forrása annak, hogy felismerte: nem lehet produktív az a társadalom, ahol a középosztály, az értelmiség és az alsó néposztály nem tud szót érteni.

Szociális felelősségérzete motiválta abban, hogy 1920 nyarán, az antant éhségblokád idején a kiéhezett nyóckerületi proli és nem proli gyerekeket, osztályát, köztük édesapámat is (aki diákja volt) levitte Földesre nyaralni, hogy „kiegye” magát a társaság a földesi gazdáknál, mert ott volt ennivaló. Akkor rettenetes éhínség volt még Pesten. Úgy szállásolta el őket, hogy megismerhessék a paraszti munkát is, tudják meg, hogy az nem valami játék, lássák: ebből éltek, innen van a kenyeretek. Vasárnap, a kor szokásainak megfelelően mindenkinek templomba kellett menni. Földesen azonban kizárólag reformátusok éltek, más templom nem volt, tehát katolikus, református, zsidó mind ment a református templomba. Ő azonban az ökumenét is gyakorlatba vette, egy vasárnap lehívta Földesre Bárdos tisztelendő urat, a Zrínyi Főgimnázium katolikus lelkészét. Akkor viszont a misén vettek részt a protestánsok és a többiek. Kiegészítő része a történetnek: amikor a nyaralást szervezte, akkor Braun Csibi és más zsidó gyerekek nem akartak menni, mert falun nem lesz kóser koszt. Ő lement előre, és a földesi rabbinak, Csillag Emánuelnek elmondta, hogy vinni akarja zsidó fiait is, el lehet-e őket zsidó családoknál szállásolni, hogy kóser kosztot kapjanak. A rabbi igen nagyra tartotta ezt az – akkor szokatlan – gesztust, és természetesen megoldotta a problémát. A történet befejező része a már említett földesi parasztgimnázium, szociális gondolkodásának jellegzetes „terméke”, s következménye is a pesti gyerekek földesi nyaralásának. A Zrínyi Főgimnáziumban világosodott meg végleg előtte: a középiskolák padjait nem mindig az odavalók töltik meg, hanem azok, akik közel laknak az iskolákhoz, és módjuk is van a továbbtanuláshoz. Ő tehát összegyűjtött harmincvalahány olyan földesi parasztgyereket, akik azért nem tanulhattak tovább, mert az akkori anyagi viszonyok között nem volt erre lehetőségük. Egész nyáron át tanította őket, sokáig egymaga – minden tárgyból. Jellemző azonban rá, hogy kollégái egy részét is fel tudta lelkesíteni, többen leutaztak Földesre, hogy segítsenek neki, és a tanév végén lement a tantestület is, és levizsgáztatta az első osztály anyagából a gyerekeket, jó eredménnyel. És a befejezése a történetnek, hogy aztán két tehetséges földesi parasztgyereket fölvitt a Zrínyibe, és ott taníttatta tovább őket.

Mindezek olvashatók édesapám emlékirataiban (Egy tanár és egy osztály története az osztály egyik tagja felől nézvést).

SZSZ: És hogyan került Pesten ebbe a nagyon nehéz hátterű Tavaszmező utcai iskolába? Hogy került el onnan? Azt olvastam valahol, hogy őt átvezényelték vagy átnevezték a tudományos akadémia szótárkészítő bizottságához, ami egyrészt nagy megtiszteltetés volt, másrészt viszont azért csinálták, hogy kivonják a pedagógiai közéletből, mert nagyon radikálisnak tűntek népbarát nézetei.

HM: Akkor megint visszatérek édesapám emlékirataihoz. Ott kezdődött a dolog, hogy ő komolyan vette, hogy a tanári munka conditio sine qua non-ja: a két fél szót kell értsen egymással. A gyerek értse meg, amit a tanár magyaráz, a tanár értse meg, amit a gyerek beszél. Ezek különböző nyelvek. Gyereknyelv, kamasznyelv, városi nyelv, a nyóckerület nyelve, földesi parasztnyelv. Minden óra azzal végződött, hogy szinte mindenkit végigkérdezett: érted? Érted? Megértette a gyerekekkel, hogy az iskolában halálos veszedelem, ha valaki nem ért valamit, így aztán kialakult az a szokás, hogy az ilyennek két kézzel kellett jelentkezni, olyan ez, mint a mentő szirénája, jelzés: azonnali segítségre van szükség. Mert ha egyszer elszakad az értés fonala, soha többé összekötni nem lehet. Aztán, mikor tapasztalta, hogy nehezen megy a latin nyelv a józsefvárosi koponyáknak – vegyesen volt ott mindenféle család sarja –, akkor azt a divatot vezette be, hogy ott kell maradni tanítás után, és addig senki nem megy haza, míg mindenki meg nem érti a tanulnivalót, elplántálva ezzel a gyerekekben az egymás iránti felelősséget is. Tanulócsoportokat alakított ki, apám – mint jó tanuló – egy ilyennek volt a főnöke. Ez eleinte a szülőknek nagyon tetszett, de hát aztán az igénybevétel egyre nagyobb lett. Ő soha nem titkolta a gyerekek elől, hogy a tanulás nehéz munka, de gyönyörű élmény, ha látjuk az értelmét és megértjük a tanulnivalót. És ezeket a gyönyörű élményeket ő megadta, de aztán az anyagot csak meg kell tanulni, a nehezét nem lehet megspórolni. Innen jött az ellentét, a tanár „túlterheli” a gyerekeket. Végül a szülőkkel kialakult ellentét miatt intézkedtek úgy, hogy menjen inkább a szótárszerkesztő bizottsághoz.

TL: Ott van aztán A csucsai front, amelyik a másik pedagógiai regénye, Ez nálunk a családban is sokat forgott. Sok tanítvánnyal találkozhattam. Vajda Lászlóval, a szegedi tanárképző főiskola későbbi legendás irodalomtanszék-vezetőjével, akit egyébként szintén eltanácsolt a hetvenes évek elején az egyetem akkori fura ura, de aki mint Vajda Lacika megörökíttetett A csucsai frontban. Én kíváncsi voltam, hogy ez az ember – akivel én együtt pingpongoztam, a lányával, Noémivel meg jó barátságban voltam – mit csinált gyerekkorában. Akkor rákaptam A csucsai frontra mint szépirodalomnak sem utolsó műre. És minden fejezetben valami olyan fantasztikus pedagógiai megoldás születik, amelyeket manapság aztán az egyetemen, módszertanórán dolgoznak fel a hallgatóim. És a hallgatók abba a skatulyába – ha szabad mondani – helyezték el, hogy: a nem szokványos megoldások, amelyek hatásosak tudnak lenni. Csak az egyik példa: az egyik fiúcska nem bírt, nem tudott tíz percnél többet ülni a fenekén. Magántanuló volt korábban, így került be az ötödik osztályba és „tanár úr – mondja – én 10 percnél többet nem tudok ülni”. És erre mi a válasz?

– Jó, de 11 percet tudnál ugye?

– Hát azt megpróbálhatom.

– Na, jó, akkor holnap legyen 11 perc. – És a 11 percet leüli a gyerek.

– Megpróbáljuk holnap a 12 percet?

– Megpróbáljuk. – És mire vége van a tanévnek, addigra az 50 perces órát a delikvens ki tudta ülni, s egy pillanatra se kellett őt fegyelmezni, megszégyeníteni.

Ez az egyénhez és a fejlődés-lélektani sajátosságaihoz való alkalmazkodás. Tele van ilyenekkel A csucsai front.

SZSZ: Hadd idézzek két mondatot Karácsony Sándortól annak alátámasztására, amit mondtál. Az egyik: „Az iskola abnormális hely, ami abból is látszik, hogy ott az kérdez, aki tudja a választ, és annak kell válaszolnia, aki nem tudja.” Hát ez nagyon mély, empatikus mondat és megközelítésmód.

HM: Amikor mostanában a Károli Egyetemen Karácsony-szemináriumokat tartottam, tanulmányoztam azokat a könyveket, amelyekből a hallgatók a pedagógiát tanulják. Így bukkantam rá Friedrich Wilhelm Kron Pedagógiájára. Nézem, hogy határozza meg Kron a nevelést. Ez a nagyon derék, szisztematikusan gondolkodó német azt mondja, hogy az két ember viszonya. Két ember. Az egyik kompetens, ez a pedagógus (de legyen is az!), a másik meg kíváncsi. Mintha a keresztapám is ezt mondta volna: egy kíváncsi ifjú, egy közlékeny öreg, hát akkor viseljék el egymást. Kron ezt úgy fogalmazza, hogy a „demokrácia szabályai szerint”. Karácsony Sándor azt mondta, hogy végtére apa és fiú is elviselhetik egymás, s abba a viszonyba még több is „belefér”, mint amit a demokrácia szabályai megengednek.

SZSZ: A másik idézetet azért mondanám el, hogy feltehessem a kérdést, amit felteszek előre, hogy legyen időtök gondolkodni rajta. Tulajdonképpen miben áll Karácsony Sándor pedagógiai üzenetének a lényege? Az idézet így hangzik: „Minden gondolatunk, minden tervünk azt célozza (ezt a fiataloknak mondja), hogy hogyan lehetne benneteket vidámabbá, életrevalóbbá, műveltebbé, derekabbá tenni?”

TL: Ez az az optimizmus, amiről korábban már beszéltünk. Bár az ő sorsával lehetett volna akár pesszimista is, de nyilván ebből a habitusból és ebből a szerencsés együttállásából az ő pedagógiai és emberi világnézetének – amelyik a lehetetlen helyzetekben is megoldásokat próbál találni – alakul ki az a kép, hogy társas kapcsolataiban nemcsak, hogy nevelhető, hanem – ahogyan egy másik, lengyel kolléga mondja – nevelésre ítéltetett lény az emberi személyiség. Ma azt mondjuk, hogy szociáliskompetencia-fejlesztés.

HM: Erről van szó. A nagy reformpedagógusok, Montessori és Steiner is eldobják a lexikális tudást, a tantervet, és a gyerekből indulnak ki. Karácsony esetében is ez történik.

TL: Még szebb dolog. Én néha rajzolni szoktam a táblára, amikor nevelésmódszertant tanítok, Montessorit, és Steinert is köröcskékben helyezem el. Ami mindkettőben közös: az a pszichológiai iskolázottság. A fejlődéslélektan törvényét már Montessorinál is igencsak komolyan kell venni, szóval nem lehet megerőszakolni az emberi természet fejlődését, és nem lehet mesterségesen ráerőltetni akaratokat…

HM: Hadd pontosítsak, hogy persze azért nem „dobják ők el” a lexikális tudást, mert azt nem lehet eldobni, hanem egyszerűen fölé emelkednek, mert nem az a lényeg. A lényeg az ember és ember közötti kapcsolat, ma úgy mondják, interakció, Karácsony Sándor úgy mondja: reláció. De mindegy, mert ha a tanár és diák is ember és ember, akkor kapcsolat közöttük a szokásos emberi formák szerint lehetséges. Tehát nem lehet abnormális a kapcsolat, lásd az általad előbb elmondott Karácsony-idézetet, márpedig ha az iskolában mindig az kérdez, aki tud, és annak kéne válaszolni, aki nem tud, akkor a kapcsolat nem normális.

Normális kapcsolat az, hogy ott van két autonóm lény, akik tisztelik egymás autonómiáját. Ez sok kérdést megold, szociális lények vagyunk, el kell viselnünk egymást. Hogy hatunk érzelmekre? Művészettel. Akkor ennek a nevelési területnek az a neve, hogy művészet, mert valamiképpen újraalkotjuk a kettőnk dialógusában a művet, csak úgy elevenedik meg. Másként, ha rátukmáljuk a gyerekre az akármilyen szép verset, prózát, jön a rosszkedv, az elalvás. De ha nyelv támad közöttünk, megértjük egymást. Társak vagyunk, elviseljük egymást: én hiszek valamiben, azt mondom, ti meg vagy hiszitek, vagy nem, de tudjátok, hogy miben hiszek, és ehhez képest tudjátok, hogy ti is ki kell, hogy alakítsátok a magatok hitét, tudását, meggyőződését.

SZSZ: Irigyelem a gödöllői Török Ignác Gimnázium diákjait, ha ilyen tanáruk volt, és ilyen igazgatójuk.

HM: Azért nem ilyen szép ez, Szabolcs, mert, ahogy öregszem és jönnek sorban az érettségi találkozók, mindig van egy-két gyerek, akiből egyszer csak előtör egy-egy régi sérelem… Ha most kezdeném pályát, akkor erre jobban figyelnék, az ember egy-egy óvatlan szavával, lekicsinylő gesztusával annyira meg tud bántani – akaratlanul is – egy-egy gyereket…

SZSZ: De az, amit elmondtál, az annyira a szívemből szólt és annyira fontosnak tartom.

HM: Ezt Karácsony Sándor mondja, én csak közvetítem.

TL: Azt volna érdemes keresni – majd azért az órámra hadd térjek vissza –, hogy mi lehet a titka ennek az embernek, mi a személyisége varázsa, hogy ilyen szuggesztív tudott lenni. Valahány Karácsony-tanítvánnyal találkoztam Debreczeni Tibortól Jánosi Sándoron át (két különböző karakter, mondjuk, Debreczeni Tibor, aki a szatmári tanító fia, és Jánosi Sándor, aki asztalossegédként lesz Karácsony Sándor tanítványa és ifjúsági vezető, s ameddig helyt tud állni a cserkészet ebben a 45 utáni világban, annak felelős vezetője), s megszólalnak, én a Mester szavait hallom. Hitelesen és nem bemagoltan, átélten és mégis szinte szó szerint. Itt valami közös princípium teszi a dolgát.

Azt a történetet hadd meséljem még el, hogy mikor tanítom a nevelésmódszertant, mint említettem, Montessorit is vagy akár Steinert is, a Waldorf-pedagógiát fel szoktam rajzolni a táblára egy önmagában egységet alkotó emberke sémájával, akkor még odáig is eljutunk, tudom odaidézni a karácsonyi szöveget, hogy „húsból, velőből és lélekből való ember”. Ez ugye egy új emberkép, amit a modern pszichológia és fiziológia hozott a gyerekről szőtt tudásunkba, de a lényeg ott van, hogy amikor Karácsonyt tanítom, akkor nem elegendő egyetlen „homunkuluszt” felrajzolni, hanem kettőt kell legalább. Mert azt mondja Karácsony Sándor, hogy a nevelésnek nem a „velem szemben álló egyén” a tárgya, hanem a „két ember közötti kapcsolat”, és akkor a nyilat (ti a „pedagógiai ráhatások „célpontját”) ezen a rajzon a kézfogó emberfigurák sémájára szoktam helyezni, hogy a nevelés „támadáspontja” a két ember közti kapcsolat.

Ezt írja: „a nevelésben nem a tudományosan igazolt ismeretek rendszeres oktatása a lényeg, hanem a nevelési alapviszony az, amelyen nevelő és növendéke közötti társas lelki kapocs jön létre”. De ugyanez a viszony növendék és növendék között is. Ha olvassuk az Ocsúdó magyarságot vagy akár a Nevelés és demokráciát vagy A csucsai frontot, akkor állandóan erről van szó. Ezeket tönkregyalázott szóval „közösségi nevelésnek” minősítette át a létező szocializmus pedagógiája.

SZSZ: Térjünk át a közösségi nevelésre, te ugye a cserkészet egyik újjáélesztője voltál Magyarországon, amelyet egykor Karácsony formált ki hazánkban, ha jól tudom

TL: Ez a dolog bonyolultabb. Ha volt szerepem: az úttörőmozgalomnak a rendszerváltás körüli reformvilágában vettem részt. Illetve amikor a rendszerváltás utáni világban, önfeledt pluralizmusban úgy tűnt, hogy – megint egy „másik boldog 3 év” jön (utalok újra Simó filmjének címére), megindultak a serdülő szervezetek egymás mellett, s keresték a kapcsolatokat. A sors úgy hozta, hogy a két különböző nyomvonalon újjáalakult cserkészet két ága között nem volt dialógus. Akkor állt elő ez a ma már megmosolyogtató vagy tragikomikus helyzet, hogy én mint úttörővezető voltam tolmács a két, rivalizálásában egymással szóba nem álló cserkésztársaság között. Karácsony nyilván a (növekvő) ember és a másik (növekvő) ember közti kapcsolatra helyezte a fő súlyt a cserkészetben. Nem a megalapítója Magyarországon a cserkészetnek, hanem egyik megszervezője. A cserkészet abban az időben felekezeti alapon szerveződött. Karácsony Sándor a református cserkészet egyik, az egyetemesség felé mozduló legjelesebb szervezője.

HM: A cserkészet szemben állt a leventemozgalommal, polgári jellegű szerveződés volt. Akkor fejezte be a cserkészettel való foglalkozást, amikor a cserkészet militarizálódott. Ezzel nem érthetett egyet. Ő a cserkészetet élettréningnek fogta föl. Úgy gondolta: ez a baden-powelli gondolat lényege, hogy meg kell tanulni a fiatal nemzedéknek az életet elölről kezdeni. Hisz a civilizáció kellékei nem állnak mindig rendelkezésre. Ez nagyon üdvös gondolat (amíg tanár voltam, én is gyakoroltam: lehetőleg olyan helyre vittem a gyerekeket, ahol patakban kellett mosdani, és rőzsét kellett szedni ahhoz, ha főttet akartak enni stb.). Ezt ő nagyon érzékletesen leírja: serdülőknek való élettréningnek tartotta, alkalmazta a pedagógiájában. A budapesti Keresztyén Ifjúsági Egyesület voltaképpen a református egyház első cserkészcsapata volt, azonos a Tavaszmező utcai gimnázium akkor még első (ma ötödik) osztályával, a „csucsai fronttal”. Innen fejlődött tovább. De volt katolikus és zsidó cserkészet is, és amíg normális pedagógiai alapokon működtek, addig rendes együttműködés volt közöttük. (Nagyon sokan, akik a cserkészetben tanulták, hogy miképp kell a serdülőkhöz viszonyulni, folytatták ezt később az úttörőmozgalomban is.) Ezeket a jó hagyományokat kellene éltetni, s magam is szeretném, ha éltetnék, mert momentán nincs ifjúsági mozgalom, és ez nagyon hiányzik. Vagy ami van, nagyon csekély hatású.

TL: Amiben Karácsonyt elsőnek tekinthetjük, az megint csak az, hogy ehhez a nemzetközi polgári, polgárosuló mozgalmi tradícióhoz (amit Baden-Powell jelentett), úgy tudta hozzátenni a nemzeti karaktert, amit Karácsony mindig fontosnak tartott, ahogy erről Miklós beszélt. Nem az árvalányhajban, tehát nem a külsőségekben, hanem a regöscserkészet feladatainak megfogalmazásában látta ezt. És a regöscserkészet lényege az – megint csak ott vagyunk Földesen a parasztgimnáziumnál –, hogy az a középosztálybeli, jobbára polgári családbéli gyerek a regöscserkészés közben szembetalálkozzon azzal, amit a 30-as években, a 40-es évek elején a nép jelentett. Nemcsak egyszerűen a népművészet a regöscserkészet lényege, hanem a szociális felelősség is, akkor kezdte felfedezni az értelmiség a magyar parasztságot.

HM: Teljesen szinkronban ezt fejezte ki azzal a mondatával, hogy a falut nem fölemelni kell, mert ez az egy irányú pedagógia a népművelés, a felnőttek nevelése viszonyában, hanem tanulni kell a falutól. Ma ez már másképp van, mert az akkori falu eltűnt, s vele sajnos a népkultúra is, de az elv, hogy az emberekhez felülről közeledni nem lehet, ez időtálló marad: akár cserkészetben, akár szabadművelődésben, akár iskolában van szó ember és ember viszonyáról, nincs egy irány, a pedagógiában csak kétirányú forgalom lehet.

TL: Megint erről van szó: a különböző társadalmi csoportok közötti átjárásról. És azért Karácsony kemény kritikusa volt annak az iskolarendszernek, amelyik a társadalmi származás szerint osztályozta el a tanulóifjúságot a különböző iskolatípusokba. Nagyon keményen kritizálta a 8 osztályos gimnáziumot is, amelyiknek furcsa ideálképe jelent meg Glatz Ferenc egykori miniszter fejében, ő „piros pontokat” akart szerezni a rendszerváltás utánra, ezért megalkotta ezt az ideálképet.

SZSZ: Na, de az első – restaurált – magyar 8 osztályos gimnázium az a „Kilián” volt, amit Hoffmann Rózsa szervezett a politikai támogatást Glatztól kapván. Ami a „nyolcosztályos iskolát” illeti: Karácsony Sándor együtt dolgozott 1919-ben rövid ideig a Közoktatási Népbiztosságon Nagy Lászlóval, a pedagógia másik jeles tudósával, és voltaképpen az ő eszméje volt a 8 osztályos általános iskola. Ezt én ma is nagyon aktuális eszmének érzem, mert hát először azt kell tartalommal megtölteni, meg azt kellene, hogy elvégezze rendesen mindenki.

HM: Horn Gáborék kardoskodtak a 6+6 mellett, hogy legyen idő alapozni, ne kelljen hajtani a gyerekeket. Egyszer beszéljünk erről, most csak azt akarom mondani: keresztapám felfogása erről az volt, és én ezt ma is sajnos érvényesnek érzem, hogy a gimnázium elsősorban felsőoktatásra készít elő, szóval diszfunkcionális minden más feladat „odakeverése”. Az értelmiség utánpótlása a gimnáziumon múlik.

SZSZ: De ma már szükség van arra, hogy az állampolgár, aki szavazni fog, dönt politikáról, az azért elemző képesség birtokában legyen, ezért kell jó nyolcosztályos általános iskola. Én ezért tartom tragikusnak azt, hogy a fiataloknak most nagy tömegét kinyomják az érettségit adó iskolaformákból, és áttolják olyan szakképző iskolákba, ami szerintem zsákutca. Tragédiát fog okozni, de egyébként is tragédia az, hogy a magyar választópolgárok műveltségi színvonalát visszafogjuk.

HM: Nem oktatáspolitizálási célból gyűltünk össze, hanem Karácsony Sándorra emlékezni. Egyébként persze nekem is van erről véleményem: nem eszik olyan forrón a macskát, ahogy a kása kerülgeti, szoktam mondani szeretett kamaszaim groteszk humorával.

Visszatérnék arra, amit félbehagytunk. Miért ne lehetne az iskola olyan hely, ahol a gyerekek jól érzik magukat. Én mindig azzal próbálom a kollégákkal a kapcsolatot felvenni ez ügyben, hogy nem akkor érzik jól magukat a gyerekek az iskolában, ha a követelményeket korlátlanul enyhítjük, hanem akkor érzik jól magukat az iskolában, ha értelmét látják a munkájuknak. Ezt megkeresni – ez a mi feladatunk. Ezt is Karácsony Sándortól tanultam. Híres szlogenje volt ez, diáknaptárokon is terjesztette: „Ha diák vagy, ne tanulj” – állt az első oldalon. A gyerekek örömmel vették kézbe az ilyen naptárt. Majd megfordították, s a másik felén nagy betűkkel folytatódott a szöveg: ne tanulj – értelmetlenül, hanem vedd meg Karácsony Sándortól a Leckék a leckéről című könyvét…”. A könyv A tanulás mesterfogásai című másik, diákok számára írt didaktikájának, azaz tanulástanának a folytatása. Ezt okvetlenül el akartam még mondani: olyan csodálatos tudósa volt ő a magyar pedagógiának, hogy azt is felismerte: didaktikát a diákoknak is kell írni, ezért írta ezt a két könyvet. Hogy tudsz értelmesen tanulni? Egy példa: gondoljon ki-ki utána! Miért daráljuk el, hogy „törtet törttel úgy osztunk, hogy a reciprok értékkel szorzunk”? Senki el nem gondolkodott rajta, én se diákkoromban, hogy hogy az ördögbe van: osztunk, azzal szorzunk? És akkor – ha egyszer lesz időnk, felolvasom ezt a részt a Leckék a leckéről matematikával foglalkozó fejezetéből, Karácsony Sándor azt mondja: Hogy osztunk 3/4-et kétharmaddal? Nem tudod felfogni? Akkor ossz először csak kettővel, aztán utána fogd fel, hogy nem csak kettővel akarok osztani, hanem annak a harmadrészével. Az viszont háromszor kevesebb, mint kettő, ezért kell háromszor kisebbíteni az eredményt. Matematika órákon hospitálva is kénytelen voltam a kollégától megkérdezni: elgondolkodtál már azon, miért szorzunk, ha osztunk? Szóval, ha diák vagy: tanulj értelmesen.

SZSZ: Ez valamelyest rímel nekem Németh László hódmezővásárhelyi évének tanulságára, ahol ő a komplex tárgyakat próbálta létrehozni, és igazából nem fizikát, biológiát, kémiát tanított volna, hanem gondolkodást, természettudományos gondolkodást. Én is úgy érzem, hogy alighanem ebben van a nagy titok: a felfedeztető oktatás. Karácsonyról elmondhatjuk ezt. Például ezeket a célzásait értelmezhetjük így, hogy tulajdonképp, amikor azt mondja, hogy nem a tanárnak kéne kérdezni, hanem a diáknak, következik ebből, hogy ő egy felfedeztető oktatást szeretett volna, egy kreatív tanulást.

TL: Ezt is megtaláljuk nála. De ki ne hagyjuk A nyolcéves háború című könyvét, amelyiknek a címe a mögöttes fogalom jelképe, s megint egy kulcskérdésre utal, amit a beszélgetés elején már érintettünk. Remekbe szabott kis esszék, ma azt mondanánk, hogy egy teljes nevelésszociológiai, sőt pedagógiai-antropológiai munka, sorba szedve – és ez most különösen aktuális, a drámai tanár-diák konfliktusok korában – az egész arzenál, amivel diákok bosszantottak tanárokat, tanárok meg a diákokat – nyolcvan-kilencven évvel ezelőtt. Két akkora fegyvertár, hogy az ember nem győz csodálkozni. Érdemes lenne megcsinálni a mai viszonyokra alkalmazva is. És ebből a helyzetből vezet arra a gondolatmenet, hogy – ez egy diákoknak szóló mű egyébként – „fiamnak mondom, menyem értse alapon”, hogy ebből is ki lehet jönni, ha azt megértjük, hogy ebben a 8 éves háborúban békeszerződést kell kötni. Újra ott vagyunk a mellérendelő alapviszonynál!

SZSZ: Hogy érzed, a mai pedagógiai valóság és ez a Karácsony Sándor féle ideál mennyire áll egymással harmóniában?

TL: Sajnos nem, s ha már itt tartunk A nyolcéves háborúnál, a pedagógus társadalom beleállt ebbe a ringbe, és szívesen tekinti magát a háborús lövészárok egyik oldalán álló személynek, és lát ellenséget abban a diákban, akivel ő nem boldogul. Az iskolai konfliktusok, a különböző motivációs háborúságok ebből a meg nem értésből fakadnak, és azért keletkeznek, mert kevesen olvastak Karácsony Sándort.

HM: Kénytelen vagyok osztani László nézeteit, de mint pedagógus, mint aki ötven évig koptattam az iskola padlóját azért annyit hadd mondjak, hogy meggyőződésem: a mai magyar pedagógustársadalom is tele van hivatásszerető, áldozatos életű emberekkel. Én inkább ott látom a problémát, hogy valahogy el kellene jusson hozzájuk ez az üzenet: Karácsony Sándor egyetlen fogalmat sem szeretett, amiben ez a szótag előfordult, hogy tan (tanterv, tanóra tankönyv, tanügy, tanügyi törvénykezés). Nem. Nem a tanon van a hangsúly, hanem azon, hogy emberek szót értsenek az iskolában is. És ha ezt elhiszik a kollégák (és nem csak ösztönösen, mert a gyerekszeretet megvan bennük, és ösztönösen is azt követik), ha tudomásul veszik – többek közt Karácsony Sándor műveiből – mindezt intellektuálisan is, akkor ez meg fogja könnyíteni iskolai életüket. Mi ezért adtuk ki Karácsony összes nagy pedagógiai művét, a Széphalom Könyvműhelynél kapható, ha elfogyna, utána nyomjuk – ez itt a reklám helye. S ezért tartunk évente többnapos konferenciákat. Szeretettel várjuk mindenkor a tanárokat, diákokat. Sok műhely kell, ahol erről beszélnek. Hogy mégiscsak az a lényeg az iskolában: tanárok és diákok értsenek egymással szót. Én Karácsony Sándornak ezt az üzenetét adnám tovább a kollégáknak, sok szeretettel.