Ha egy embert gyakran megaláznak, azzal olyan sebeket ejtenek, amelyek nem gyógyulnak be soha

Beszélgetés dr. Orosházi Józsefné kriminálpszichológussal, igazságügyi szakértővel

Az interjút készítette: W. Barna Erika

Miből áll a munkája egy kriminálpszichológusnak?

A „kriminál” előtag megjelöli azt a területet, ahol a pszichológus dolgozik. Tevékenységi köre a kriminalisztika, amely kiterjed a nyomozásra, a bűncselekmény elkövetése és az ítélet megszületése közötti időszakra. A kriminálpszichológus dolgozhat büntetés-végrehajtási intézetben, illetve a reszocializációnál, ami már a büntetés letöltése utáni időszakot érinti, vagyis segíti a beilleszkedést az életbe. Én olyan területen dolgozom, amely a bűncselekmény elkövetése és az ítélet megszületése között helyezkedik el, azaz segítem a nyomozati munkát, illetve a bírói ítélkezést olyan vélemények készítésével, amelyek világosabbá tehetik a bűncselekmény hátterét. A legizgalmasabb mindig az, hogy miért is történt valami.

Egy vizsgálat megvilágíthatja például csoportos elkövetések esetén, hogy ki milyen szerepet játszott a bűncselekményben, ki az, aki a vezérszerepet vitte, ki az, aki inkább sodródott a társasággal. Van még egy sajátos terület, ahol nagyon nagy szerepe van a munkámnak: azokban az ügyekben, ahol nincs tárgyi bizonyíték, tanú. Melyek ezek az ügyek? A szexuális bűncselekmények, ahol van egy állítás, és van egy tagadás, és nagyon sokszor a pszichológusra hárul az a részfeladat, hogy megpróbálja eldönteni, hogy melyik a hiteles, az állítás vagy a tagadás.

A harmadik ilyen fontos terület a gyerekekkel kapcsolatos esetek, amikor a gyerek sértettje a történetnek, akár kiskorú veszélyeztetés esetén, akár szintén szexuális bűncselekmények sértettjeként. Ezeket fedi le munkaköröm vázlatosan és nagy körvonalakban. A rendőrségnél dolgozó kriminálpszichológus adott esetben segíthet a nyomozónak egy kihallgatási taktika megtervezésében azzal, hogy megismeri az illető személyiségét, egyáltalán a bánásmódhoz adhat valamiféle segítséget. Aztán azokban az esetekben, ahol ismeretlen még az elkövető, segíthet abban is, hogy milyen típusú elkövetőt érdemes keresni, nagy valószínűséggel milyen típusú személyiség volt az, aki a bűncselekményt elkövette. Vagy előfordul olyan a közvélemény körében nagy érdeklődést kiváltó ügyekben, amikor nagyon sok bejelentés érkezik, akkor segítünk ezeknek a bejelentéseknek a kiszűrésében.

Hogyan, milyen módszerekkel dolgozol?

Alapvetően két nagy területre, illetve részre bonthatjuk azt, ahogyan dolgozom. Az egyik a különböző vizsgálati állítások, a vizsgálati módszerek alkalmazása, a másik pedig, ami szintén fontos: a nagyon részletes, nagyon alapos kikérdezés, exploráció. Teszteket alkalmazok természetesen. Úgynevezett teljesítményteszteket és projektív teszteket. A teljesítménytesztek elsősorban intelligenciát mérnek, itt is többféle van, mert nyilván ugye mást használunk gyermekeknél, mint a felnőtteknél. A projektív teszteknél is többfélét használunk, részben standardizáltakat, ahol mérhető adatokat lehet összehasonlítani.

Például képi teszteket?

Igen, például a rajzoltatás is az. A nagyon részletes exploráció elengedhetetlen, egy ilyen vizsgálatra az ember felkészül, és pedig úgy, hogy ismeri az addig meglévő iratanyagot. Tehát tájékozódom, hogy egyáltalán mi is történt, ha esetleg vannak már tanúk, kihallgatási jegyzőkönyvek, akkor azt is tudom már, hogy azok mit mondtak.

Lelkileg mit jelent ez a felkészülés?

A mi területünkön konkrét a cél: egy bizonyos eseményt a magunk módszereivel megpróbálunk objektíven és pontosan felderíteni. A pszichológia ehhez a személyiségképet adja. Még egy terület a pszichiátria: a pszichológus az elmeszakértővel karöltve adhat véleményt az illető beszámíthatóságáról. Ez az elmeszakértő kompetenciája, de a pszichológus kiegészíti a maga módszereivel, van-e esetleg olyan dolog, ami a vizsgált személy beszámíthatóságát teljes mértékben vagy valamilyen fokban megnehezíti.

Fontos tudni, hogy mi rendszerint egy alkalommal találkozunk az illetővel. Ha van egy terápia, nyilvánvaló, hogy az több alkalommal végbevitt beszélgetés, vizsgálat, a mienk viszont egy alkalom. Ez nagyon nagy nehézség, bár ez egy több órás vizsgálat, ami alaposan ki is meríti az embert. Ez nem egyfajta segítő magatartás, mint az úgynevezett segítő pszichológusé, de ugyanakkor mégis szükség van megértő attitűdre. Tehát nekem nem az a feladatom, hogy amikor egy bűnözőt vizsgálok, akkor én őt elítéljem, hanem az, hogy megpróbáljam megérteni. Talán ez megvilágítja az attitűdbeli különbséget: lehet, hogy az a cselekedet, amit ő csinált, az én értékrendemmel nem egyezik meg, de ezt akkor sem közvetíthetem. Tehát objektíven kell megítélni. A vizsgálati szituáció megértő, nyugodt légkörben zajlik. Fontos az is, hogy a pszichológust nem csak a konkrét bűnügy, hanem az ember érdekli. Az előzményeivel, a múltjával, a körülményeivel, a gondolataival, a pozitívumaival, negatívumaival együtt.

Melyek a gyermekek elleni leggyakoribb bűncselekmények?

A leggyakoribbak az agresszív cselekedetek, vagy a szexuális jellegűek.

Milyen tulajdonságok szükségesek ahhoz, hogy valaki nagyon jól végezze ezt a szakmát? Ha úgy tetszik: milyen kompetenciák?

Nagy empátia és tolerancia kell hozzá, és azért én meg merem kockáztatni, hogy józan ész is. Tehát tudjon az ember az indulatain, vagy akár a saját érzelmein is felülemelkedni. Nem uralkodni! Azt is, persze, de fontosabb a felülemelkedés, mert csak akkor fogom tudni objektíve megítélni, ha ezektől mentes vagyok. Ez persze nem csak a kriminálpszichológusnál, hanem általában a pszichológusnál is elengedhetetlen, hogy odafigyeljen, és teljes személyiségével vegyen részt a szituációban, mert akkor lesz hiteles.

Másik fontos dolog a hitelesség. Ha a vizsgálati helyzetben hiteles vagyok, és ezt tudom is közvetíteni, akkor nagyon megnyílnak ezek az emberek. Meglepő módon olyasmiket is elmondanak, amiket talán nem is akartak elmondani. Volt olyan esetem, hogy kétszer is találkoztam valakivel, és a második alkalommal azt mondta, hogy visszamentem a zárkába, és elgondolkoztam, hogy egy csomó olyan dolgot elmondtam, amit nem akartam elmondani. Tehát oldott légkör teremtődhet. Ez egy sajátos szituáció, ha belegondolunk. Van valaki, aki ellen nyomoz a rendőrség. Ez egy kicsit paranoid helyzet. Hiszen tudja, hogy utána nyomoznak. Kérdezősködnek róla, családtól, ismerősöktől, környezetében, tehát természetes, hogy van benne óvatosság és bizalmatlanság. Ha ezt a bizalmatlanságot sikerül áttörni, vagy feloldani, akkor jól végeztem a feladatom.

Egészen különös látószögből nézed az embereket, mit látsz onnan?

Inkább közhelyeket tudok csak mondani, nem szeretek így summázni. Nagyon sokszor kérdezik meg az embertől újságírók is, hogy milyen a bűnöző. Mindegyik más, és nem lehet ráhúzni x-re vagy y-ra ugyanazt a ruhát, mert mindegyikünk egyedi és megismételhetetlen. Ha űrbéli távolságból nézem, akkor azt mondanám, hogy az embernél nincs csodálatosabb, és nincs szörnyűbb lény. Mert csodálatos dolgokat tudunk csinálni, és szörnyű dolgokat is tudunk művelni. Amikor akár a csodálatos, akár a szörnyű oldallal találkozom, engem valahogy mindig az érdekel, hogy mitől olyan, amilyen, mi hajtja, hogy valami csodálatos dolgot csináljon, és mi hajtja, hogy valami szörnyű dolgot csináljon. Mik azok a körülmények, amelyek segítik abban, hogy pozitív vagy negatív végletekbe menjen el. És be kell vallanom, hogy nagyon-nagyon sok-sok év tapasztalata alapján sem tudnám megmondani pontosan, hogy mi az, amit semmiképpen ne csináljunk, mondjuk a nevelés során, hogy ne legyen baj. Egyetlen egy dolog van talán, ami visszatérő nagyon gyakran, ez pedig a megaláztatás kérdése. Ha egy embert gyakran megaláznak, azzal olyan sebeket ejtenek, amelyek nem gyógyulnak be soha, és soha nem lehet tudni, hogy mikor fog az a seb kifakadni, és esetleg olyasmire indítja a személyt, ami törvénybe ütköző, és esetleg súlyos bűncselekmény.

A szeretet hiánya mennyire jelenik meg?

Nagyon sokszor tapasztalható az odafigyelés hiánya, de nem lehet kijelenteni, hogy azért, mert esetleg egy szeretethiányos légkörben nő fel valaki, akkor okvetlenül bűnöző lesz. Ez nem igaz, ez nem törvényszerű. Vagy ha egy elhanyagoló környezetben, alkoholista szülők mellett felnő egy gyermek, nem biztos, hogy alkoholista lesz. Benne van a pakliban, de nem biztos. A megaláztatást azért mondom, mert ez viszont feltűnt, és nagyon sok helyen tapasztalja az ember, hogy valaki, akár csak egy picit olyan helyzetbe kerül, hogy a másik kiszolgáltatott neki valamilyen szinten, akkor hajlamos arra, hogy bántsa és megalázza. És nem is gondol talán arra, hogy mit csinál vele. A gyerekekre például nagyon jellemző, hogy gyakran megalázzák a másikat. Nem olyan régen is volt egy eset, hogy egy társukat a gyerekek kiállították valahova, hogy énekeljen, és mivel nem volt hajlandó, megverték. Megalázó helyzet.

A tanár-diák viszonyban mennyire jelennek meg ezek a problémák?

Miután én a súlyosabb esetekkel találkozom, azért inkább azt mondanám, hogy a tanár-diák viszonyban is jelentkeznek hasonlók, de ezt inkább az általános tapasztalataimra hagyatkozva mondom, hogy a jogok túlhangsúlyozása és állandó hangoztatása mellett kevés szerepet kapnak a kötelességek. Márpedig nem csak jogaink vannak, vannak kötelességeink is, és a jogokról nagyon sok szó esik, a kötelességekről nagyon kevés. Még nagyon-nagyon régen, Popper Péter, aki talán az első kriminálpszichológusnak számít itt nálunk, írt egy könyvet, ahol a kriminális személyiség kialakulásáról értekezett, és ott leírta, hogy mi minden jellemzi. Az egyik ilyen jellemző a késleltetés képességének a hiánya. A késleltetés azt jelenti, hogy ha megkívánok valamit, nem biztos, hogy azonnal meg tudom szerezni, ki kell várnom. Ennek a képességnek a hiányát érzékelem nap mint nap a fiataloknál, és ebben benne van a fogyasztói társadalom hatása is. Valamit megkíván, legyen az egy mobiltelefon vagy egy divatos szerelés vagy bármi, az azonnal kell neki. És ha azt azonnal nem tudja megszerezni, mert nincs rá pénz, akkor elveszi. Akkor bűnözik. Ez nagyon veszélyes dolog. Ez a másik, amire úgy gondolom, hogy nagyon oda kellene, hogy figyeljünk, tanítsuk meg, és tanuljuk meg, hogy minden szükségletünket nem tudjuk azonnal kielégíteni, hanem ahhoz vezet egy út. Ki kell várni, amíg azt megszerezhetjük magunknak. Ezen a területen egy erős, kriminalizálódást elősegítő okot látok,

Ezért a család vagy az iskola felelős elsősorban?

Ezt alapvetően a társadalmi változásokra vezetem vissza. Arra, hogy elárasztanak minket fogyasztói cikkekkel. Azt halljuk a reklámból, hogy „mert megérdemled.” Hm…. milyen alapon? Arra, hogy a filmek azt közvetítik, hogy az a menő, akinek menő autója, cipője, telefonja, van, és akinek nincs, az mintha nem is lenne értékes ember. Ennek tulajdonítom.

Ilyen értelemben az iskolának is nagy átalakulásra lenne szüksége, ahol a személyiségfejlesztés nagyobb teret kap?

Mivel egyre több a csonka család is, nyilvánvaló, hogy egyre fontosabb lenne az egyénnel való foglalkozás, az egyénnel való törődés, az egyéni odafigyelés. Hihetetlen, hogy mennyi jó dolgot ki tud csalogatni a tanár abból a gyerekből, akire felfigyel már az első nap, amikor valami jót csinál, és azért megdicséri. Azt nem mondom, hogy ez könnyű feladat, meg azt sem mondom, hogy ez nem emészt fel nagyon sok energiát meg időt, de ez vezethet eredményre. Nyilván egy pedagógustól nem várhatom, hogy 38 gyerekre odafigyeljen egyénenként, mellette adjon le valamiféle anyagot. Sajnos én is ezt a rossz szót használom, mert legtöbbször „leadja”, és nem átadja. Nyilvánvaló, ha kevesebb gyerek van, akkor a kevesebbel picikét jobban tud boldogulni.

Most ez már megint nagyon messzire vezet, és persze a pedagógus is akkor fog tudni átadni, és akkor fog tudni valóban belülről figyelni, ha ő maga biztonságban van, ha ő maga stabilnak érzi magát.

Jó lenne folyamatos kapcsolatot tartani a szülőkkel, de én magam is rögtön mondhatnám a de-t, meg az akadályokat. Mondhatnám azt is, hogy azért most már nagyon sok iskolában van iskolapszichológus. Nem tudom pontosan, megmondom őszintén, hogy ezek a kollégák hogy működnek. Nem biztos, hogy csak a problémás gyerekeket kellene az iskolapszichológushoz vinni. Talán a pszichológusnak többször kellene bemenni az osztályokba a gyerekek közé. Nem szeretem ezt a szót, mert elcsépelt, hogy „felvilágosító”, de tanítani kellene a gyerekeket az egymás mellett élés szabályaira. Azt is tudom, hogy létezik szociális ellátó rendszer, gyermekvédelem, gyámhatóság, gyermekjóléti intézmény. Sajnos nem érzem, hogy igazán hatékonyan működnének. Néha az embernek az az érzése, hogy a sok bába közt elvész a gyerek. Én azokkal találkozom, akik már a rendőrségi ügy kategóriájába tartoznak. Ezek nagyon-nagyon nehéz dolgok, mert mindennek igen sok oldala van. Ez olyan, mint a kaleidoszkóp, hogy belenézel, látsz valamit, és amikor egy kicsit megfordítod, akkor már egészen más a kép.

Fontos dolog a kriminálpszichológusnál, hogy ebben a kaleidoszkópban ne csak egy kimerevített helyzetet lásson. Meg kell nézni mindennek az oldalát pro és kontra, ami pozitív, ami negatív, ami elősegítette, ami hátráltatta, ami van, ami volt, ami lehetne.

Évtizedeket töltöttél el ezen a területen. Mi a legemlékezetesebb eseted?

Ez a nehéz. Sok ügy megmaradt bennem. Az egyik, a legeslegemlékezetesebb, ami presztízsemelkedést hozott a pszichológiának is a rendőrségen belül, az 1985-ben történt, amikor az a bizonyos százhalombattai rémnek nevezett fiatalember nekem tett beismerő vallomást. Ott nagyon nagy szerepe volt annak a megértő attitűdnek, a maximális odafigyelésnek, amiről beszélem már korábban. Érdekessége talán még az, hogy született róla egy könyv, amit ez a fiatal dedikált nekem, és azt írta a könyvbe, hogy én voltam az egyetlen ember, aki abban a szituációban őt emberszámba vette, amikor mindenki más elítélte, hozzátette, hogy joggal. És ezt nagyon köszöni.

A másik egy nagyon megrázó élmény, amikor a férj megölte a feleséget, és ennek fültanúja volt a gyermekük. Nem tudta a gyerek, hogy meghalt a mama, és a papa börtönbe kerül, és úgy adódott a helyzet, hogy ezt nekem kellett megmondani. Hát ez egy nagyon megrázó dolog volt.

Mit gondolsz, milyen lehetőségei vannak az iskolában az önismeret-fejlesztésnek?

Nagyon nehéz megtalálni az arányokat. Hogy tudja a tanár, hogy a Józsikának milyen célt tűzzön ki, hogy azt még el is tudja érni, de azért erőt is fejtsen ki hozzá, és amikor elérte, akkor megdicsérje, és közben a tanár is, diák is jól érezze magát. Akkor legközelebb már egy picit komolyabb vagy nehezebb vagy távolabbi célt tűzhet ki neki. Tehát mindig oda lyukadunk ki, hogy legyen idő az odafigyelésre, legyen rá energia.

Az iskolának nagy szerepe lehetne abban, hogy megtanítsa a munka, a tevékenység örömére a gyerekeket. Hogy ha csinálunk valamit, és annak van eredménye, az milyen jó, mert sok haszonnal jár: az együtt tevékenykedés. Megtanulnak együtt alkotni, figyelni a másikra, kompromisszumot kötni, tehát ezer dolgot meg lehet közben tanulni. A közösségi szellem nagyon fontos.

Mi a véleményed a tankötelezettségről?

Szerintem fontos, hogy legyen. Pontosan azért, mert minden olyan képlékennyé válik. Igenis tessék tudomásul venni, hogy valamennyi tudást el kell sajátítani.

Hány éves korig gondolod optimálisnak a tankötelezettséget?

Miután nagyon éretlenek a mai gyerekek, én 18 éves korig járatnám iskolába őket. De persze ezt a 18-at nem úgy értem, hogy nyolcadikba járjon 18 éves korában is. A bűnözők között nagyon sok olyan van, aki még 6. osztálynál elakad, miközben 18 éves.

A műveltség fogalma koronként változik. Kit tartasz te műveltnek, és mondjuk tíz év múlva szerinted kire mondják majd ezt?

Nagyon nehéz manapság műveltnek lenni. A tudás halmozódásával olyan hihetetlen gyors a fejlődés, a változás, hogy ezt kísérni nagyon nehéz. Igazából én úgy gondolom, hogy az a művelt, aki eligazodik a világban, és ha felmerül benne egy kérdés, akkor tudja, hogy hova forduljon. Lehet, hogy furcsa, de még azt tartom műveltnek, akiben nagyon sok az érdeklődés és a kíváncsiság. A „művelt” szón valami kész dolgot értünk, én meg azt gondolom, hogy ez egy dinamikusabb valami. Tíz év múlva még inkább így lesz. Úgy gondolom, a művelt embernek legyenek nagyon stabil alapismeretei, és a kíváncsiságot, a befogadásra való képességet, készséget tartsa meg. Mivel egyre jobban specializálódnak a területek, ezért fontos, hogy egy adott területen, ami az embert érdekli, és amiben a legjobb, abban mélyüljön el. Ettől válhat műveltté.

Ha definiálnád az oktatást, mit jelent a te értelmezésedben?

Amit talán mondtam, hogy ismeretek, információk átadása egyfelől, másfelől a kíváncsiság felébresztése, talán aktivizálás a továbblépésre, de ez már nem oktatás, ez már pedagógia.

A feladat az, hogy a tudást minél nagyobb százalékban tudjuk átadni, és minél stabilabban, hatékonyabban, maradandóbban. A célja pedig az lenne, hogy azt, amit átadtunk, azt az illető ugyanúgy tovább tudja adni adott esetben, illetve fel tudja használni.

A gond az, hogy már nemcsak anyagilag vannak a pedagógusok a béka feneke alatt, hanem erkölcsileg is. Most nem tudom, hogy a mi gyerekeinknek, unokáinknak lesz-e módjuk, lehetőségük visszaemlékezni egy olyan pedagógusra, aki jelentős szerepet játszott az életükben, vagy abban, hogy milyen pályára léptek. Nagyon fontosnak tartom, hogy a pedagógusokat hogyan választják ki, hogyan oktatják, hogyan készítik fel, és utána hogyan becsülik meg. Emberileg, anyagilag egyaránt.

Ha te lennél az oktatási miniszter, akkor mivel kezdenéd a jelenlegi rendszer átalakítását?

Biztos, hogy megkeresnék egy-két olyan oktatási intézményt, amelyek jól működnek, azokat az embereket, akik a dolgukat jól csinálják, és kikérném a véleményüket. Tehát én nem forgatnék semmit fel fenekestül, megkeresném a jó pontokat, és azokat erősíteném, reflektorfénybe helyezném, felemelném.

Nem a rossz ellen kell küzdeni, mivel a rossz a jónak a megerősítésével alakítható át…

W. Barna Erika