Carl Rogers és az indeterminált emberkép

Kiss Hajnal interjúja Tringer László professor emeritusszal

„Mind mediátorok (...) vagyunk.” Jacques Derrida

Tringer László pszichiáter-pszichológus, a Semmelweis Egyetem professor emeritusa, tankönyvek és több mint 250 közlemény szerzője nemrég ünnepelte 75. születésnapját. 1980-tól a személyközpontú pszichoterápia egyik magyarországi meghonosítója. Egyetemi oktatóként több évtizede szerteágazó oktatási tevékenységet folytat. A pedagógia és a pszichoterápia kapcsolatát közleményeiben és tudományos előadásaiban is hangsúlyozza A Lélekgyógyászati eszközök a pedagógiában című művében olvashatjuk, hogy Rogers elgondolásaiban a tanár szerepe közelít a tanácsadó-terapeuta személyéhez. A professzor urat ezúttal a személyközpontú, non-direktív megközelítésnek az oktatásban alkalmazott aspektusáról kérdezzük.

Professzor úr mikor és hogyan találkozott először Carl R. Rogers gondolataival?

Meglepő módon Carl Rogers gondolataival először 1976-ban Kelet-Berlinben találkoztam, majd a Humboldt Egyetem Helm professzor vezette Pszichológiai Tanszékén. Mindketten a személyközpontú rogersi pszichoterápia kutatási ágát képviselték kísérleti lélektani megközelítéssel. Majd amikor a Juhász Gyula Főiskola Pszichológiai Tanszékének vezetőjének meghívására maga Rogers is részt vett Szegeden a tudományos tanácskozáson 1984-ben és 1986-ban, engem is meghívtak. A Rogers-tanítványok a nagy publikum előtt beszélgetéseket folytattak, így Chuck Devonshire és még egy Rogers-tanítvány angolul. Három ilyen beszélgetést mutattunk be. Ők angol nyelven két beszélgetést, én magyarul egyet. Beszélgetőpartneremnek, azaz a kvázi kliens szerepére Török Iván pszichológus professzor jelentkezett. A jelenetekről videófelvétel készült.

Ön hogyan élte meg a Rogersszel való személyes találkozást Szegeden?

Részt vettem a Rogers vezette mamutcsoportokon. Átéltem azt a drámai találkozást, amely az ő csoportjainak a lényege: a kultúrák közötti találkozást. A fórumra titokban beszivárogtak kelet-német pszichológusok is, míg a nyugat-németek eleve ott voltak. Drámai volt, ahogy a nagy fórumon a nyugati gondolkodás, melynek fogalma sem volt arról, mit jelent diktatúrában élni, számon kérte a kelet-németen a lázadás hiányát. Később a résztvevő kelet-német pszichológusokat a Stasi lenyomozta...

Milyen benyomást keltett Önben Rogers?

„Korunk lélekgyógyászatának talán csak Freudhoz mérhető személyiségét” láttam benne. A Metodista Egyház 1922-ben teológusaként küldte Kínába. (Rogers ugyanis a Luther Mártonról szóló teológiai tanári dolgozatát is megvédte. Luther személyisége hatott rá.) Amikor onnan visszajött, egy gyerektanácsadó szolgálat vezetője lett. Később meghívták a chicagói egyetem diáktanácsadó szolgálatának élére, ahol 1945-57 között ugyancsak az ifjúsággal foglalkozott, és közben kidolgozta a tanácsadás elméletét. Az ő személye számomra – a stílusa és nyilatkozatai alapján – kicsit egyesíti a terapeutát és a lelkipásztort. Bár elhatárolta magát a pszichoanalízistől, maga is átesett terápián Kínából való hazajövetele után. Otto Rank,  egy híres Freud-tanítvány volt az analitikusa. Rogers integratív elme. Nagy egyéniség; a kreativitása is izgalmas. Az első jelentős könyve, a Client Centered Therapy 1951-ben jelent meg. Az ő fotója kint van a dolgozószobám falán Freud és édesapám mellett. Nem vagyok Freudnak követője, de nagyra becsülöm.

Ön szerint hogyan lehet integratív elméket nevelni a jelenlegi oktatási rendszerben?

Azért nehéz, mert a rendszer éppenséggel a dekonstrukciót kedveli: az átfogó gondolatok helyett inkább a részek megvilágítását helyezi előtérbe. Ezt hívja Jacques Derrida dekonstrukciónak.

Rogerst lánya, Nathalie Rogers „csendes forradalmárnak” nevezte A tanulás szabadsága egyik előszavában. Mit gondol, Rogers gondolataiban forradalmi?

Forradalminak lehet nevezni gondolatait, amelyek szemben állnak mind a behaviorista, mind pedig a freudista emberszemlélettel. A behaviorista irányzat az empirizmus, míg a freudizmus a racionalizmus filozófiai hagyományaira támaszkodik. A freudizmus és a racionalizmus szerint vannak a priori szintetikus ismeretek: azaz a tapasztalattól függetlenül csak az elmefolyamatok elemzése útján juthatunk új megismeréshez. Ez a freudizmus lényege. Az empiristák szerint viszont ilyen nincsen. Az empiristák azt vallják, hogy az emberi elméből jövő ismeret nem ismeret, nem tudományos, annak a tapasztalatból kell erednie. A két irányzat múlt századi küzdelmében fölbukkan a harmadik, a perszonalista irányzat, amely szerint az emberi személy – nem mint személyiség, hanem mint személy, amiből az emberi specifikum adódik – van a vizsgálódás központjában. Ilyen specifikum például, hogy szabadon dönt, szabadon konstruálhatja a jövőjét szemben a másik kettővel. A tanulás és a tapasztalat determinálja, hogy az ember mit csinál, állítja a behaviorista. A tudattalan mondja meg, hogy mit csinál az ember, állítja a freudista. Tehát ilyen értelemben Rogers felszabadította a személyt a determinizmus alól, illetve ezt tették a perszonalista filozófusok, így Európában Gabriel Marcel is.

Miért találta Ön vonzónak Rogers elméletét?

Rogers személyén túlmenően magát az elméletet azért találtam vonzónak, mert hatalmas kultúrtörténeti előzményei vannak: az európai zsidó-keresztény kultúra terméke. A szeretet fogalom például egyenlő a feltétel nélküli elfogadás pszichológiai fogalmával, vagy a krisztusi parancs (szeresd felebarátodat, mint önmagadat) egyenértékű az önkép és az önelfogadás fogalmával. Tehát elmélete az emberi kultúra egyenes vonalába illeszkedik. De illeszkedik a múlt század első felének perszonalista filozófiai irányzataihoz is. Szemben akár a behaviorista, akár a freudi megközelítéssel, amelyek alapjában véve determinista emberképet tartanak a háttérben, ez egy indeterminista emberképet tételez föl, amelynek van szabadsága, tehát nem száz százalékban determinált.

Ön szerint Rogers mely gondolatai a legfontosabbak a segítő szakmák teljes spektruma, így a pedagógusok számára is?

A pszichoterápia három szükséges és elégséges feltétele a legfontosabb: a kongruencia, a feltétel nélküli elfogadás és az empátia. Műszerekkel kimutatható, hogy amennyiben a kapcsolatot magas fokú empátia jellemzi, a két fél élettani paraméterei közelítenek egymáshoz, illetve együtt variálnak.

Ha a tanulók koncentrációhiánya zavaróvá válik az órán, akkor Ön Rogers szellemében mit tesz?

Én mindig figyelem, mit kommunikál a diák. Ha nem figyel, akkor ad-e olyan jelzést, hogy mi köti le a figyelmét. Azt mondom neki: „Figyelj, az a benyomásom, hogy valamin elgondolkodtál…” Ha úgy van, akkor a diák megerősíti.

Ön szerint tanórán hogyan valósítható meg a tanuló feltétel nélküli elfogadása?

Pedagógiai szemináriumon egy tanárnő nekem szegezte a kérdést: „Szereti a diákokat, de a rossz, trehány tanulóval nem nagyon boldogul. Mit csináljon, mert nem szereti ezeket a gyerekeket?” Az eljátszását javasoltam. Az volt a jelenet, hogy rajtakapta megint valami turpisságon: „Hát Pisti, micsoda egy gyerek vagy már megint, nem lesz belőled így semmi, szörnyű, hogy te milyen gyerek vagy!” És akkor kértem, ismételjük meg a jelentet, de úgy, hogy először tegyen egy pozitív gesztust Pisti mint személy irányába, aztán utána szidja, ahogy akarja a mostani, aktuális konkrét mulasztását. Eljátszottuk: „Te Pisti, te alapjában rendes gyerek vagy, kedvellek téged, de ez nagy disznóság, hogy most nem hoztad el a füzeted.” Két év múlva ugyanoda hívtak. Fölállt egy tanárnő, kiderült, ugyanaz, és azt mondta: „Őneki akkor ott leesett a tantusz, ő fölismert valamit, azóta a problémája megoldódott.” Megtanult differenciáltan reagálni a cselekedetre, illetve a személyre. Ezt a differenciált látásmódot érdemes lenne a pedagógusok fejébe csepegtetni. De sajnos, gyakran azt csinálják – tisztelet a kivételnek –, amit a rossz szülő, amikor valami turpisságot csinál a gyerek. Akkor azt mondja: „Te egy rossz gyerek vagy!” A személyt minősítik, nem a cselekedetét. „Pedagógiai szempontból is rendkívül fontos, hogy a korrigálni kívánt magatartásra való (…) reflexió és a személy egészének szóló pozitív üzenet elkülönüljön egymástól. Tehát amikor egy gyermek magatartását kritizáljuk, a bírálat ne az egész embernek szóljon, hanem a konkrét cselekedetnek (vagy mulasztásnak), és kísérje azt a személynek szóló valamely pozitív gesztus.” Az elfogadás kifejezése szavakkal és non-verbális jelekkel történik.

Tapasztalatból származik, hogy a tanulók a jegyekért tanulnak; ha nincs ellenőrzés, lazítanak. Ön hogy látja?

Katasztrófának tartom a kompetenciákat minősítő értékelési rendszert. Hovatovább a gyerek személye érdektelenné válik. Az érdekes csak az, hogy egy kompetenciakomplexumot állítsunk elő. Különféle hivatalok előírják, hogy mely kompetenciákat kell tartalmaznia egy tanuló nevű kompetenciakomplexumnak, kompetenciagyűjteménynek.

Pszichológiai nézőpontból hogyan hat az osztályzat minősége a diákok motivációjára?

Az osztályzat visszatükrözése a diák személyisége szűk aspektusának, a teljesítménynek. Ha kizárólag ez a típusú visszajelzés érvényesülne, akkor ez a diák teljesítménymotivációjának és személyiségének egyoldalú fejlesztését jelentené. Szükséges reflektálni az Atkinson-féle két másik motiváció típusra is: a szeretetmotivációra és a befolyás-hatalom-motivációra. Van, amikor a teljesítménymotiváció az egyetlen álobjektív mérce, bár fontos lenne a diák proszociális viselkedésének kiemelése. Ezen az egyéni áldozatvállalást, az altruista magatartást értem: azt, hogy az egyén mennyire tudja közösségben a konfliktushelyzeteket kezelni (agresszióval vagy párbeszéddel), mennyire képes kezdeményezni, és mennyire képes összefogni a közösséget.

Pszichiáter-pszichológusként Ön hogy látja: van személyközpontú szemléletre „predesztinált” személyiség? Ha van, akkor mi tesz hajlamossá valakit a rogersi segítő szerepre?

Ha megvizsgáljuk az emberek empátiakészségét, akkor különbségek lesznek közöttük. Vannak, akik eleve hajlamosak empatikus megértésre, mások kevésbé. Aki eleve ilyen sajátosságokkal rendelkezik, annak könnyebb elsajátítani. Az empátiás reflektálás normál populációban tanítható-tanulható. A személyiségzavarok legtöbb formájában azonban hiányos a személynek az ún. személypercepciója, mentalizációs képessége: az, hogy mennyire képes a másik ember lelkiállapotát átérezni. Akiben ez a készség nagyon alacsony fokú – ez különösen a nárcisztikus, antiszociális, hisztrionikus személyiségzavarokra jellemező –, csak magával tud foglalkozni, mással nem. Számukra nehézséget okoz az elsajátítása.

Van-e ennek fejlődés-lélektani aspektusa?

Az empátiás készséget a szocializáció során el lehet sajátítani. Erik Dlugokinski ezt a koncepciót az other-centeredness (másközpontúság) dimenzióban véli megragadni. Ez egy olyan személyiség dimenzió, amelynek mentén mindenki elhelyezhető egy skálán. Van, akinek a másközpontúsága nagyon kifejezett, van, akinek nem. Ha valaki ezen a skálán magasabb értéket mutat, akkor könnyebben sajátítja el. A szülői-pedagógusi magatartás ebből a szempontból jelentős. Például, ha Pistike eldobja a poharat és fejbe találja Marist, akinek vérezni kezd a homloka, lényeges, hogyan reagál az anyuka. Elveheti a poharat azzal, hogy „Te egy rossz, agresszív gyerek vagy!”. De azt is mondhatja, hogy „Mariskának vérzik a feje, fáj neki”. Tehát a tettnek a másik személyre gyakorolt következményeit hangsúlyozza. A másközpontúság a szülő/pedagógus-gyerek kapcsolatban fejleszthető.

Ön szerint hogyan függ össze az egyén kibontakozása a life-long-learning ideájával?

Ahelyett, hogy arra nevelnénk a továbbképzésre kötelezettet, hogy fiam, légy lelkiismeretes, és mint a jó pap, te is holtig tanulj, a minőségbiztosítási rendszerben formalizált, életidegen, nem az optimális témára koncentráló, kötelező továbbképző oktatásokat fejlesztettek ki. Egy réteg számára ez bizonyára nagyon jó, mert különben nem olvas eleget, de a többség számára ez azt jelenti, hogy teljesítettem a tanulással kapcsolatos erkölcsi kötelezettségemet. Az emberek többségében megvan a belülről fakadó tudásvágy, de ezt elvesszük tőlük azzal, hogy a lelkiismereti felelősségét elvonva egy rendszer által ellenőrzött programmá tesszük a tanulást.

Tarthatjuk-e az 1940-es években megfogalmazott rogersi gondolatokat ma is aktuálisnak?

Mivel ezek az alapelvek több ezer éves alapelvek, örök érvényűek, részei az emberi kultúrának. Rogers abban zseniális, hogy ezeknek nyelvi struktúrát adott.

Rogers melyik művét ajánlja leginkább a közoktatás pedagógusai számára?

Az On Becoming a Person című könyvét és annak magyar verzióját, a Klein Sándor lektorálta Valakivé válni címűt ajánlanám, mert rengeteg jól olvasható gyakorlati beszélgetés van benne.